Bonjour à tous,
la semaine dernière, ainsi qu’une année précédemment, le sujet de la dé-fédération avec l’instance hexbear.net a été mis sur le tapis.
La raison avancée étant, majoritairement, la toxicité de leurs membres ainsi que l’idéologie douteuse défendue par l’instance en général.
Dans le dernier sujet en date, après avoir donné mon avis plutôt négatif quant à la demande, avis justifié par plusieurs points, notamment la non-présence de leurs membres et contenus sur notre instance ainsi que l’aspect purement pratique d’empêcher les utilisateurs de jlai.lu d’accéder aux contenus de cette instance.
Quelques utilisateurs d’hexbear ont décidé de venir sur ce thread pour un peu servir d’exemple à OP afin d’insulter, faire preuve de déni de génocide, de techniques rhétoriques bancales dignes de l’alt right playbook, et de troll de qualité assez médiocre.
J’en suis donc venu à me questionner en effet sur la balance bénéfice/risque de cette fédération, ce qui semble être aussi le cas de plusieurs utilisateurs locaux dans le thread après avoir assisté à ce débarquement.
Plusieurs utilisateurs de l’instance lemmygrad ont aussi participé, et j’ai un peu l’impression que ces deux instances sont très similaires, une plus transphobe que l’autre, mais c’est à peu près la seule différence que j’ai pu voir.
Une liste d’exemples de contenu “douteux” a été donné par une tierce personne, en plus d’exemples dans le thread en question.
J’ai donc décidé d’ouvrir ce sujet afin de prendre la température avec un vote, ainsi qu’avoir une discussion générale sur ce sujet, au cas où des raisons de rester fédérés existent qui ne me soient pas venues.
Ce sujet est ouvert à la fédération par design, pour que sa portée soit la plus large possible.
Les votes, eux, sont dans une communauté locale, et donc accessibles uniquement par les membres de l’instance.
Les votes sont publics par design (et un peu par facilité aussi).
Le vote concernant la fédération avec hexbear est disponible ici.
Le vote concernant la fédération avec lemmygrad est disponible ici.
Pour voter, rendez-vous sur les liens ci-dessus et votez + ou - selon votre avis.
Edit du 2024-11-03:
Hexbear ayant pré-emptivement dé-fédéré, le vote devient inutile et aucune action spécifique n’a besoin d’être faite de notre côté.
Le vote reste maintenu pour grad.
Edit 2:
Par transparence, soumerd_retardataire est ban pour brigading suite à son post de mauvaise foi sur grad qui me fait rentrer de week-end sur une modqueue pleine de trolls.
Je n’ai pas lu la discussion indiquée mais, d’après le titre, voici les exemples que je penses pouvoir défendre, voudrais-tu m’en voir justifier un en particulier ?
Denying while simultaneously justifying the genocides perpetrated by the USSR and Mao’s China
One of the many posts regularly celebrating the 7th of October Massacres
Mourning the death of Hezbollah’s leader, calling him a ‘hero of humanity’
Dehumanising the victims of the 7th of October massacres
Hexbear admins posting and celebrating Stalin
Racism towards muslim minorities in China
‘Stalin did nothing wrong’
More support of Hamas
Saying Pol Pot was right
Supporting the Taliban
Praising Houthis
Pour les autres titres nuls/malhonnêtes :
Celebrating the Twin Towers collapsing : Encore une fois c’est de l’humour. Lorsque certaines personnes voient les conséquences catastrophiques du 11 Septembre sur les autres pays ils ont tendance à moins s’attarder sur cette catastrophe ci.
Calls for genocide over Sinwar’s death : Il y a un commentaire écrivant “Death to the occupation”
Calling for the death of everyone : Quelqu’un demande une réponse à l’argument “le communisme ne marche pas à cause de la nature corrompue de l’homme”, on lui répond par des contre-exemples montrant qu’au contraire la corruption est prise encore plus au sérieux qu’ici. Ça me fait penser à l’argument d’Ayn Rand que les pays socialistes vont être peuplés de citoyens qui glandent et profitent des travailleurs(, on continue à le croire, tout en nous enseignant les excès invraisemblables du stakhanovisme), alors que l’u.r.s.s. avait 0% de chômage.
Regularly calling every user Hitler : Je n’ai pas de défense à apporter ici, pour le coup je pense aussi que nous avons tendance à oublier à quel point tout peut toujours être pire(, mais meilleur aussi).
Calling the gulags a good thing : le dernier commentaire semble un peu excessif là, je ne sais pas à quelle période des goulags il faisait allusion, mais s’il parle du début c’est vrai que c’était incomparablement plus humain que sous le tsar avant la révolution, et les goulags étaient globalement terminés une fois que l’u.r.s.s. avait fini d’affronter ses multiples dangers mortels(, on oublie tous ceux qui ont précédés la seconde guerre mondiale, et ils ont malgré tout trouvés la volonté d’aider dans la guerre d’Espagne, une vraie ferveur révolutionnaire semblant disparaître avec les générations). Mentionner le travail forcé des États-Unis actuellement me semble un point pertinent lorsque l’on regarde leur taux d’incarcération en effet. La Norvège a un système de réhabilitation non seulement plus humain mais entraînant moins de récidive.
Again celebrating the massacre : J’ai pas compris où est la célébration, il a sous-entendu d’une façon tout de même humoristique que les colons israéliens brûlent en enfer, bon, ok, ils sont carrément pro-Palestine là-bas, je suppose que tu voudrais interdire ce genre de commentaire sur ta communauté.
Telling Jews to return to gulags : Ok, le titre est provocateur, mais ☆ Yσɠƚԋσʂ ☆ publie tellement, moi je l’aime beaucoup et si bizarrement tu ne le connaîtrais pas regarde son compte(, le plus impressionnant de Lemmy,) pour voir que ce n’est pas toujours une formulation aussi “choc”, tu peux ne pas sourire en lisant ça et dire que l’on ne rigole pas avec ces sujets.
Calls for even more genocide : Tu trouveras pire en France au sujet de l’État islamique et trouvera ça normal, tu trouveras pire en Israël au sujet des palestinien.ne.s et trouvera ça normal.
More state execution : S’il est si grave d’être en faveur de la peine de mort comme décision judiciaire, alors que dire des États-Unis ?
More racism : L’image n’a pas besoin d’être défendue.
Pinkwashing : Ok 🤷…
T’es comme le n.p.a. ou l.o. : Opposé à l’u.r.s.s., et aux autres pays socialistes(, je suis méchant mais je les aime bien, Mélenchon a eu tellement de problèmes avec le Venezuela, qu’est-ce que tu veux faire face aux médias), parce que selon la propagande capitaliste les anti-capitalistes seraient de grands méchants tyrans, dont la population attendrait d’être libérée, et nous remercierait même si nous entrions victorieux dans les rues(, comme en Afghanistan ou en Irak).
La propagande anti-communiste a commencée dès 1917(, les États-Unis avaient d’ailleurs immédiatement envahis une partie de la Russie, peu de personnes savent ça), on a dit tout et n’importe quoi, en se taisant sur nos alliés politiques lorsque ça nous plaisait. Et toi tu crois ça en pensant que nos livres ne sont contredits par aucun autre récit, hormis évidemment la propagande/désinformation biaisée des communistes, qui eux mentent avec tellement de certitude qu’il n’est pas la peine de savoir ce qu’ils ont à dire, ce serait juste une suite de mensonges après tout donc peu importe.
Je concède que la répression stalinienne a existé, mais tu n’as pas compris le contexte dans lequel l’u.r.s.s. s’est trouvée pendant toutes ces années(, et a non seulement réussi à survivre mais à se développer), leurs progrès et les conditions sociales offertes à leur population sont des succès retentissants dont tu refuseras de reconnaître la portée, si tu préfères le système actuel alors soit, peu m’importe au fond, et voici ce que je pense rapidement à ce sujet.
Si notre système est de laisser 100% des décisions d’investissement aux capitalistes/égoïstes et non aux citoyen.e.s et/ou aux fonctionnaires d’État, alors bloquons leurs revenus sur un compte bancaire ne pouvant être utilisé que pour les investissements, sauf qu’elles/qu’ils refuseront, une autre incohérence montrant que nous n’essayons pas de mettre au mieux nos théories en pratique. L’industrie du luxe n’est pas bien chrétienne/musulmane/… d’ailleurs, enfin bon.
Ta liste, en plus de répondre à 90% à côté de la plaque, part du principe que je défend l’occident et part de ce postulat.
C’est non seulement ridicule, mais j’ai ouvertement dit dans mon message que ce n’est pas parce que l’occident fait de la merde que ça excuse les autres de faire de même.
Les réfutations de détails par le biais de médias chinois, en plus d’être douteux sur la méthode, ne change rien à la politique menée par le PCC de sinisation, qui est une politique ouvertement assumée.
Régurgiter de la propagande d’un côté où de l’autre n’est pas “connaître l’autre point de vue”.
Un capitalisme d’État reste un capitalisme.
Non, à la base je me basais sur la front page au moment où le thread avait lieu.
Non. Je suis opposé aux régimes dictatoriaux et autoritaires qui se revendiquent du communisme pour saisir le pouvoir et installer un capitalisme d’État qui sert une infime minorité de personnes au pouvoir au détriment du peuple, et qui “oublie” que cette étape n’est pas censée être un aboutissement.
Non plus. Parce que tous les régimes ML et associés terminent de la même façon, défendus par des tankies prêts à excuser des génocides tout en écrasant n’importe quel mouvement demandant de l’indépendance et de l’autodétermination, quitte à s’associer avec des fascistes qui ont, in fine, le même but politique qu’eux.
Non, ça date d’au moins 50 ans avant, quand les mouvement anarchistes ont commencé à gagner de la traction dans les manufactures.
Bien sûr, car toi seul et ton savoir vénérable détiennent la vérité.
Je ne vois pas pourquoi je ferais ça, par contre je ne vois pas pourquoi j’attribuerais ça plus au régime communiste qu’au progrès technique, sachant que le reste du monde a suivi le même parcours peu ou prou au même moment. C’est tellement vide de sens et de substance politique que la même peut être faite au sujet du capitalisme dans n’importe quel pays de l’ouest, ou de l’impérialisme dans les pays comme le japon.
Je ne vois par à quel moment j’ai dit ça et ça montre un peu la mentalité de toi et tes comparses. Il n’est pas possible d’avoir une critique des ML sans pour autant être un agent de la CIA à la solde du grand capital. Tout ce qui a été fait, est fait, et sera fait par des régimes au drapeau rouge est parfait et justifié. Tes connaissances politiques sont tellement limitées que tu ne comprend pas d’où vient mon point de vue, historiquement comme politiquement et je trouve ça aussi marrant que révélateur.
Et pour revenir à une de tes phrases précédentes :
D’où crois tu que je viens, et pourquoi pense tu qu’il y ait autant d’émoji directement tirés d’hexbear ici.
Je vois, j’aurais dû ne même pas tenter en fait. Tu saches, le mouteuple est aveugle.
Bref, je t’invite à te renseigner sur le concept de sinisation, et de la volonté politique manifeste et assumée de sinisation du PCC, c’est le seul truc important à retenir, ainsi qu’à tous les écrits sur la culture et le fonctionnement de la Chine Impériale (plus particulièrement la dynastie Qing) qui contextualise les agissements chinois depuis la chute de l’empire.
Être capable de régurgiter la propagande d’un côté ou de l’autre est la définition de connaître l’autre point de vue.
Mais comme tu veux, est-ce que tu reconnais au moins la gravité que, toi ou les autres, n’aient jamais pris connaissance de la propagande de l’autre côté, sur tous les sujets considérés importants ?
Ou, si tu ne penses pas que ce soit le cas, est-ce que tu admettrais que ce serait problématique si jamais c’était le cas ?
Ce sont des questions liées à la défédération d’Hexbear et Lemmygrad, bien que ce soit encore davantage une injonction à te rendre compte de ce problème lorsque nos médias seront comme d’habitude unanimes sur le prochain sujet considéré important(, même si je dois reconnaître qu’ils me surprennent plus d’une fois, ils ont autorisés certains antivax à s’exprimer même si la répression des opinions fut réelle, et leur soutien à Israël suite au 7Oct n’est pas du tout aussi unilatéral/biaisé que celui apporté aux États-Unis suite au 11Sept, ou à la France suite à Charlie Hebdo, d’habitude tuer 10 ou même 100 fois plus de civils innocents que n’en ont fait les attentats ne nous a jamais fait sourciller, ni les doubles standards, c’est peut-être parce qu’Israël ment ouvertement, ne cache pas ses ambitions coloniales, etc., en vérité je ne sais pas trop pourquoi c’est différent cette fois-ci, non pas que cela les aura empêché de massacrer unilatéralement des dizaines de milliers d’enfants “terroristes”).
Sous réserve de vérification, je ne serais pas surpris de confirmer que les anarchistes ont été les premiers à parler de communisme autoritaire, car contrôlé par l’État, pour le distinguer de leur anarcho-communisme, contrôlé directement par les citoyen·ne·s via l’équivalent des soviets, il dit de façon intéressante dans cet extrait que l’État seul capitaliste, le collectivisme, ou la coopération, sont des écoles intermédiaires cherchant des compromis. C’est surprenant, et donne envie d’en savoir davantage :
(Source : écrit : http://www.socialisme-libertaire.fr/2019/06/kropotkine-communisme-et-anarchie.html, audio : https://librivox.app/book/114426)
Puisque la Chine serait un capitalisme d’État(, avec l’État comme seul actionnaire je suppose), il faudrait m’expliquer pourquoi il ont des entreprises privées, ou mi-privées mi-publiques, ou mi-autogérées mi-privées(, par ex., les seuls actionnaires de Huawei sont ses employé·e·s), ou avec différents niveaux d’autogestion, entre autres variantes.
Et puis faut y aller pour écrire sérieusement que “Un capitalisme d’État reste un capitalisme”, la Corée du Nord par exemple n’a pas d’impôts(, le rêve anarcho-capitaliste), ce n’est possible que parce qu’ils prennent leurs recettes des bénéfices des entreprises, c’est différent que si cela tombait dans la poche de capitalistes contrairement à ce que tu semblais avancer.
?
Ok, ce serait déjà plus honnête, donc que vois-tu sur la front page qui justifierait cette dé-fédération ?
Donc oui, sans surprise, comme tous les socialistes continuant pourtant de s’opposer aux pays socialistes, tous jugés dictatoriaux par les médias capitalistes.
Je peux te dire que nos gouvernements excusent plus d’un génocide(, et je ne parle pas que du Moyen-Orient, ni de la colonisation), mais tu parles duquel là, des ouïghours encore une fois ?
(et génocide est un mot qui a été historiquement trop abusé par l’occident à la moindre occasion pour censurer les opposants afin que l’on puisse encore le prendre au sérieux)
Et puis, je suppose que tu n’as rien contre l’indépendance et l’autodétermination de la Bretagne, de la Corse, du pays Basque, de l’Alsace-Lorraine, de la Savoie, etc. ? Si toi, non, nos dirigeant·e·s, si.
Oui, bien vu, je voulais parler de la propagande anti-u.r.s.s. bien sûr.
Par contre la faire démarrer avec le succès anarchiste me semble abusé(, même si j’ai la réf, avec des attentats qui auraient vraisemblablement été des opérations sous faux-drapeau).
Proudhon a beau avoir eu du succès( mérité), la commune de Paris était unie sous le drapeau rouge, et la première et seconde internationale aussi. De toute façon ces distinctions n’ont pas trop d’intérêt, socialistes et anarchistes sont tous les deux anti-capitalistes et c’est pour ça qu’il y a une propagande contre eux, d’ailleurs anarchiste veux dire anti-hiérarchie, ça m’a tout l’air de correspondre aux dogmes socialistes, quoiqu’en dise notre propagande du “certains sont plus égaux que d’autres”.
D’ailleurs, Aragon aurait dit “La femme est l’avenir de l’homme”, n’est-ce pas ? Je ne savais même pas qu’il était communiste, enfin bon/bref, comme de dire “L’homme propose et la femme dispose” au lieu de Dieu(, dsl, je n’ai évidemment rien contre “la” femme, juste de bons exemples de modifications du sens d’origine que tout le monde connaissait, à l’époque).
Je dois insister sur un point néanmoins, car faudrait que tu réalises qu’un pays anarchiste et libertaire ne survivrait pas aux influences/attaques étrangéres, c’est pour ça qu’ils n’ont pas existé, et non à cause de dictateurs, si tu ne le savais pas(, et tu le contesteras probablement). C’est peut-être la première chose par laquelle j’aurais dû commencer, les gars sont dans une optique de survie, pas d’expérimentation et de prise de risques.
C’est par là qu’on commence(, en plus de citer toutes les bonnes choses réalisées que l’on va évidemment passer sous silence) :
Leur autoritarisme est également grandement exagéré, ça vaut la peine de le souligner une seconde fois.
Parce qu’il s’agit de leur conditions de vie/travail et non de leur progrès technique, c’est inspirant, parce qu’avant eux l’on disait que le socialisme n’était qu’un doux rêve idéaliste, et ils ont démontrés que c’était faisable/réaliste, cela donnait envie de les imiter, nous n’étions plus confronté à l’éternel argument du “ça ne marchera jamais”.
(source)
Ton point de vue est le même que celui des autres français de gauche, bien sûr que je le connais, au moins dans les grandes lignes, voici le mien à votre sujet :
Étrange socialiste si tu ne soutiens pas les derniers pays socialistes en existence et crois la propagande capitaliste à leur égard, et non leur point de vue à eux(, qu’il faudra chercher parce que tu ne la trouveras pas sur Mediapart, l’Humanité, ou même le Monde Diplomatique).
Étrange socialiste si tu veux te défédérer d’Hexbear et maintenir la défédération avec Lemmygrad. Ils sont un peu trop communistes et anti-Israël et pro-“dictatures socialistes” à ton goût, du coup c’est plus important de les exclure que d’exclure les capitalistes, ok.
Idem.
Et si la politique de nationalisation française envers ses régions ne t’a pas choqué, c’est que tu imagines que le processus de sinisation est pire, encore une fois en te basant sur des médias capitalistes et en ignorant le point de vue pro-Chine.
Je vais pas te retenir plus longtemps si tu as autre chose à faire, perso j’aime bien débattre de mes opinions sur internet mais sinon, merci pour la discussion.
Je ne pense pas avoir grand chose à faire que de relever l’idiotie d’un tel propos.
Je la connais bien, mais en plus de ça, je préfère regarder des faits matériels et plus globaux, comme l’histoire du pays/région en question, comme je le relève depuis le début, et qui permet de ne pas avoir comme seul référentiel l’équivalent de faits divers et de témoignages douteux.
Non, et non.
Ce n’est pas la présence d’un État qui rend un régime autoritaire, mais bien les méthodes, institutions et politiques qui le définisse.
Parce que c’est la définition d’un capitalisme d’État lol
Je suis désolé mais ton ignorance en théorie politique rend la discussion assez difficile.
J’en ai déjà discuté dans les threads précédents, avec des exemples.
Non, comme tout socialiste qui continue de s’opposer à des régimes autoritaires n’ayant de communiste que le nom.
Merci d’enfoncer cette porte ouverte. Je dirais même qu’en plus de les excuser, ils en commettent.
Bah en l’occurrence là oui, vu que c’est le sujet. Le Cambodge, l’Éthiopie et la Roumanie me viennent aussi de mémoire, en mettant de côté les diverses famines artificielles qui viennent plus d’incompétence que de volonté de nuire.
Moi non, mais dans un contexte ML, faudrait les mettre dans des camps, abattre les indépendantistes ou les “ré-éduquer”, envoyer des parisiens baiser leurs femmes et faire des gosses pour “diluer” le régional, forcer l’abandon de leurs langues locales et de leurs exceptions culturelles.
C’est pourtant le cas.
Tant que les communistes/socialistes n’avait pas d’emprise sur l’appareil de production, ils ne posaient pas de grand problème et le gouvernement/patrons s’en foutaient.
Quand ils ont commencé à convaincre des travailleurs et se sont organisés, il y avait un intérêt matériel à lancer de la propagande anti-syndicale/communiste et aller payer des flics pour les tabasser.
La commune de Paris, et celle de Lyon d’ailleurs qui lui a servi d’exemple, n’ont pas donné lieu à de la propagande à l’échelle industrielle comme l’a fait la naissance des organisations syndicales de la deuxième moitié du 19ème.
lol
Je me demande bien qui a purgé tous les penseurs et actifs des mouvements communistes non ML.
Je serais taquin, je parlerais bien de la guerre civile espagnole aussi, où l’URSS était plus occupé à purger les espagnols pas ML (la majorité) qu’aider contre une dictature militaire.
… dont la majorité vient des progrès techniques.
La plus grande réussite de l’URSS a été son plan d’urbanisation et de relogement de sa population dans les Khrushchevka (puis Brezhnevka), rendu possible par la naissance du préfabriqué et du béton armé/renforcé, des machines permettant le transport et le montage sur place.
C’est certes plus facile de déployer ça à plus grande échelle dans une dictature plus rapidement, mais je ne vois pas en quoi le communisme en est responsable.
C’est aussi idiot de dire qu’il faut un système capitaliste pour qu’il y ait de l’innovation.
Ton graph est marrant parce qu’il ne prouve pas grand chose, à part qu’un changement entier de système économique a un impact négatif sur celui-ci à court terme, ce qui est un peu un enfonçage de porte ouverte.
Déjà, considérer qu’il y a un seul point de vue dans la gauche française montre qu’une fois encore, tu parles d’un sujet que te ne connais pas.
Je vais te surprendre, mais tu ne le trouveras pas non plus dans la presse Chinoise, de la même manière que tu ne trouveras pas l’avis du Français moyen dans la presse nationale.
Étrange socialiste si tu soutiens des pays qui se réclament du socialisme tout en écrasant tout courant de gauche autre que le leur par la violence, se sert du rêve de liberté et d’indépendance pour s’installer confortablement au pouvoir et se gaver tout en transformant lentement l’économie en capitalisme d’État plus ou moins libéral.
Je ne suis pas du côté de la barrière qui appelle incessamment à purger tout ce qui semble “contre-révolutionnaire” frérot.
De mon point de vue ils ne sont surtout pas socialistes, mais très autoritaires. Je ne vois pas trop ce que le “trop anti-Israël” vient faire là-dedans, vu que c’est justement le double standard entre la situation israelo-palestinienne et celle au Xinjiang que je trouve ironique.
Tu remarqueras que l’instance ni moi somme particulièrement pro Israel, parce qu’on est beaucoup à avoir une colonne vertébrale idéologique et ne pas faire de distinction arbitraire entre “bon colonialisme” et “mauvais colonialisme”, “bon impérialisme” et “mauvais impérialisme” ou encore “bon génocide” et “mauvais génocide”.
Elle me choque tout autant, voir plus haut.
Je me base sur des ouvrages universitaires et d’histoire pour tout ce qui parle de Chine, arrête donc un peu ta projection.
Le problème de tes opinions, c’est qu’elles ne sont basées sur aucune réalité matérielle, ce qui est un comble pour quelqu’un se revendiquant de la philosophie Marxiste, mais je pense qu’on en est plus à ça près.
C’est d’autant plus dommage qu’en France on a tout le travail de Marie-Claire Bérgère pour la perspective historique moderne, notamment, ou de Rémi Castets pour une approche plus moderne. M’enfin, ça doit être des agents de la CIA ou du Mossad je présume.
On doit avoir le plus gros corpus de textes universitaire au monde en France sur l’étude de la Chine, et voir des takes aussi claquées m’exaspère.
En anglais t’as aussi Tsou Tang notamment qui fait une rétrospective historique de la révolution culturelle et aussi une analyse du pourquoi les US ont pas réussi à “attraper” la Chine.
Je vais aussi m’arrêter là parce que j’ai l’impression de discuter avec un grand oncle sur Facebook qui “a fait ses propres recherches” sur n’importe quel sujet clivant qui n’aurait jamais dû l’être.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme_d’État
Il y a une façon de voir le capitalisme d’état plus stricte que la tienne : l’État comme seul actionnaire, n’autorisant aucun capitaliste, c’est à celle-ci que je faisais référence.
Si tu le définis comme l’État possédant un grand nombre d’entreprises, alors soit, je peux travailler avec cette définition(, semblant acceptée par wikipedia), je me demande quelle est la frontière dans ce cas, à quel moment passe-t-on de capitalisme d’État à capitalisme “normal”, dirais-tu que la France des 30 glorieuses était un capitalisme d’État ? J’accepterais en tout cas pour ma part de dire que l’on s’en est rapproché lorsque F.Mitterand a nationalisé Air France et Renault, ainsi que certaines banques.
Ma définition de capitalisme d’État n’était pas fausse, et est à mon avis plus proche de la définition historique. Il semble effectivement qu’une définition moins stricte ait été admise et je reconnais que je l’ignorais. Je ne suis pas sûr d’être d’accord avec cet élargissement, celui de capitalisme partiel d’État, ou d’économie mixte public-privé(, à la différence d’économie mixte autogérée-public-privé,) continuent de me sembler un peu plus approprié, enfin bref.
Ok, comme tu veux. Ces exemples pèsent autant dans cette décision de défédération que leur soutien a des pays socialistes soi-disant autoritaires/tyranniques ?
Si tu regardes la front page de lemmygrad actuellement, que mettrais-tu en avant parmi ce qui vous dérange ?
Quelle coïncidence que tous les régimes anti-capitalistes soient autoritaires, ça tombe bien.
C’est la critique faites envers les trostkyistes et les anarchistes : supporte les socialistes si t’es socialiste(/anarchiste/trostkyiste/…), va pas t’allier avec les capitalistes contre eux, on a besoin de ton aide, left unity.
Peut-être qu’un jour on pourra essayer de faire mieux de notre côté, mais renseigne-toi au moins sur leurs arguments/défenses plutôt que de ne t’exposer qu’aux arguments anti-communistes(, “anti-autoritaires”).
+1 pour les famines artificielles qui viennent plus d’incompétence que de volonté de nuire, que ce soit la Grande Famine en Chine ou l’Holodomor qui n’a clairement pas affecté que l’Ukraine, à ce rythme-là on pourrait accuser les britanniques de famine volontaires en Inde ou en Irlande.
La mention des Khmers rouges me fait penser à Noam Chomsky, qui a brillamment pointé la répression anti-communiste sanguinaire à la même époque par Suharto en Indonésie(, cf. célèbre Manufacture du consentement), après tout nous soutenions Suharto et l’avions même aidé à accéder au pouvoir, l’Amérique du Sud et l’Afrique connaissent bien ça également, on pourrait reparler du caractère démocratique de la Corée du Sud, de Hong-Kong, et de Taïwan avant 1991, je trouve que ça fait réfléchir sur nos biais.
Le “régime” communiste du Derg n’est clairement pas connu je trouve, j’ai juste entendu dire qu’ils ont eu plein de problèmes économiques après leur prise de pouvoir, mais l’empereur Sélassié est connu par les rastas, et l’Érythrée fait parler d’elle.
J’ai également vu une vidéo en défense de Ceaușescu, je pourrais la retrouver si tu veux.
Mais si tu ne voulais pas en discuter, et juste connaître mon point de vue, le voici.
Je pense comme toi qu’il faut lire un minimum avant de prétendre s’y connaître, si jamais tu veux investiguer l’une de ces trois accusations je veux bien me faire leur avocat, même si le sujet de base était plutôt la défédération je crois, enfin bon. Je suis de lemmygrad sur mon compte principal d’ailleurs, au cas où cela aurait un intérêt de le préciser.
Tu n’aurais vraiment pas de problème avec leur indépendance ?
La France a des camps de déradicalisation, et ce que tu racontes ensuite n’est pas vrai, et puis ces “camps” ont vite fermés après les premières accusations de génocide, hormis les camps de formation pour le travail. Il y a eu et il continuera d’y avoir des visites étrangères, y compris de l’o.n.u., tu penses que l’on se priverait de parler de ça en permanence avec de multiples preuves si ce n’était pas un autre énorme mensonge, comme le crédit social chinois ? Dis-toi que tu peux visiter comme n’importe quel journaliste le Xinjiang.
On peut en débattre si ça t’intéresse, ou passer dessus.
Dirais-tu que les ateliers nationaux de Louis Blanc étaient anarchistes ou socialistes ?
Bah, peu importe, au final on est tous les deux d’accord sur le premier paragraphe de la capture d’écran du livre de Kroptkine cité plus haut, mais pas sur leur influence ?
Ça aiderait un peu de savoir de quelle époque tu parles, je pense, si tu fais démarrer l’anti-communisme avec la montée anarchiste de la fin du XIXe siècle, en excluant la répression anti-socialiste qui a précédée, je ne serais pas d’accord mais franchement ça vaut pas le coup de se battre là-dessus.
Admettons que son ampleur était effectivement plus importante à la fin du XIXe qu’au milieu, je ne suis pas très compétent pour en juger de toute manière.
D’ailleurs, on pourrait faire dater le début de la propagande anti-communiste au Moyen-Âge, ou même à l’Antiquité, donc peu importe.
Et tu pourrais ajouter Trotsky ou Nestor Makhno, sauf qu’il y a des accusation sérieuses sur le degré d’opposition de Trostky et son alliance de facto avec les “réactionnaires”(, je pense notamment à une lettre d’Ho Chi Minh que je pourrais te retrouver), c’est bien beau l’idéalisme mais dans la réalité on fait bloc, on ne s’associe pas avec les capitalistes, on peut maintenir nos désaccords, mais on est comme même idéologiquement dans le même camp, faut se soutenir.
Après, s’ils sont vraiment aussi tyranniques qu’on nous le raconte, je comprendrais ton point de vue, les anti-communistes nous ont juste menti, surprise.
Quand à Nestor Makhno, ou les anarchistes catalans, ton point de vue(, et celui d’autres,) est que l’URSS ne leur est pas venu en aide. Ce qui est certain c’est que ce n’est qu’avec l’URSS qu’ils avaient une chance de gagner, c’est pas en s’opposant aux derniers pays socialistes que tu auras une révolution en France, et au contraire même. Encore une fois, peut-être que l’on aura un jour la chance de faire mieux de notre côté, si jamais nos critiques s’avéraient justifiées.
Et évidemment que les anarchistes et les soviétiques ont combattus ensemble au début, prends-en toi plutôt au lâche Front Populaire soi-disant de gauche qui s’est assis sur son arrière-train pendant que l’Italie et l’Allemagne étaient en train de massacrer du socialiste et de l’anarchiste(, termes semblant avoir moins de sens que ceux de socialistes étatiques et ~populaires, je sais pas, en tout cas faudrait souligner la ressemblance idéologique). Et tu te rends compte de tout ce que l’URSS avait enduré dans les 20 années qui ont précédés ? Ils sont comme même venus prêter main-forte, mais les “socialistes” français sont restés à se tourner les pouces, c’est à eux qu’ils faudrait s’en prendre, les espagnols/socialistes auraient pu gagner, la suite aurait été assez différente je pense.
(Pour ma part, je veux du multilatéralisme, et donc pas une uniformité de pays socialistes/communistes avec la même doctrine, la différence d’idéologie est une richesse, faut apprendre comment vivre ensemble)
J’ai l’impression que, pour toi, lorsque je parlais de la réussite de l’URSS je mentionnais son succès économique, mais je voulais plutôt dire qu’ils ont démontré qu’une croissance économique(, rapide ou non, mais un progrès quoi,) était compatible avec une société aux règles plus vertueuses/empathiques, dans le travail ou la vie de tous les jours(, c’est également ça l’islamisme).
On entendra ‘la droite’/‘les anti-communistes’ continuer de nous dire “oui, je conçois qu’il serait bien de faire ce que vous dites, mais vous allez trouver où tout cet argent ? Ça va ruiner la société”, on a intériorisé ce contre-argument, en face on peut toujours entendre des gens se débattre avec des contre-arguments théoriques, mais ça ne vaudra jamais la preuve que cela fonctionne en pratique.
Après cette preuve de succès(, à grande échelle, ce n’est pas non plus comme si l’on ignorait que c’était faisable), il fallait donc que les gens argumentent maintenant en expliquant pourquoi ce ne serait pas désirable. On a entendu dire que la croissance actuelle serait plus forte(, ça dépend manifestement de quel pays on parle), et puis on a ‘menti sur’/exagéré leur autoritarisme(, cf. Chine actuellement), et bien sûr évité de parler de leurs avantages sociaux.
C’est cette preuve/démonstration apportée au reste du monde qui fut ‘un succès’/restera : un monde meilleur était/est/sera effectivement possible.
Tu vois pourquoi ma référence à Suharto était pertinente ? On va cacher les atrocités des anti-communistes, et exagérer ou inventer ceux des communistes.
Un pays comme la Bolivie est moins socialiste que le Venezuela ou Cuba, et également considéré moins autoritaire : Plus un pays est socialiste, et plus il sera traité comme un ennemi, le fait qu’il n’y ait pas d’exceptions devrait nous interroger.
Ah, c’est intéressant, donc la raison pour laquelle tu supportes la défédération avec Hexbear est qu’ils sont autoritaires(, par là tu veux dire qu’ils soutiennent des pays socialistes qualifiés comme autoritaires par une presse unanime d’un pays anti-communiste).
Après, je ne te dis pas que ton “compas moral” est faux, mais, comme les autres, tu crois la propagande française sur des pays étrangers, sans connaître la défense émanant de ces pays étrangers, Hexbear et Lemmygrad sont des instances qui essayent de leur donner une voix(, Palestine, Russie, Chine, Iran, Venezuela, …), c’est utile pour la pluralité des opinions.
À ne pas vouloir “tolérer les intolérants”, surtout lorsqu’ils te tolèrent en face, tu ne te rends pas compte que c’est toi qui devient l’intolérant. Moi j’aimerais bien qu’il y ait des anarcho-capitalistes et même des fascistes qui viennent débattre avec nous sur Hexbear ou Lemmygrad, ce serait plus productif et intéressant que de débattre entre nous(, même si je reconnais le droit de certaines personnes à vouloir une safe zone, juste que je ne désire pas qu’elles s’étendent trop et que chacun finisse dans son coin).
Je dis qu’il y a deux points de vue à ce sujet et que tu n’en connais qu’un.
Réponses au rapport américain “2019 human rights report by Congressional-Executive Commission on China” :
(peu importe, mais je me sens peut-être effectivement plus proche du socialisme utopique avec leurs argumentations et communautés autogérés, sauf que j’ai aucun problème avec le socialisme matérialiste/scientifique, je sais pas pourquoi je voulais ajouter cette remarque, bonus pour me rattraper)
Je connais(sais) pas :/, merci
Je connais(sais) pas non plus :/, merci
On apprend ?
Si c’est le cœur du sujet, je pourrais reproduire cela sur les 10 derniers jours pour te montrer que l’on est pire que ce que l’on raconte, et/ou au contraire qu’elles/qu’ils sont moins pires que ce que l’on raconte(, différentes catégories), puisque le sujet est de savoir s’il est moral d.e accepter/tolérer des pays comme la Chine.
A vrai dire ce serait rapide à faire, l’autre moitié du boulot consisterait à défendre la Chine, la f.a.q. de /r/Sino pourrait être un point de départ comme un autre pour (re)découvrir leur point de vue :
Influence des médias par leur propriétaire
La guerre continuera tant que les otages ne seront pas libérés, c’est ce que l’on entend, ici ou là
La désinformation sur Internet comme raison pour le contrôler
Autre exemple de mensonge
Autre exemple de censure, probablement lié à cela, voir aussi
Autres suspicions de mensonges/manipulations
Un débat qui vaut la peine d’être mentionné, pourquoi des journalistes dont certains clairement pro-israéliens n’auraient-ils pas suivis ces instructions ? Et pourquoi avoir pris le risque de se voir découvert en direct s’ils avaient quelque chose à cacher qui puisse être découvert
Un réflexe qui arrivera chez nous
Sans surprise
Les choses ont l’air de dégénérer, autre énumération, ou ce genre de phrases qui semblent être admises
Persécution de journalistes
Objectivité
Énième annonce
30 mois de prison requis pour apologie du terrorisme
discours de haine
Soupçons de partialité dans la censure chez Meta, et ici aussi
« Palestinian deaths are a statistic, while Israeli deaths are personal. Palestinians die in numbers, while Israelis die with names. Palestinians die in a terrible humanitarian disaster of unspecified nature, while Israelis are butchered in a sadistic act of terrorism. Palestinians are killed in Israel’s war of self-defense, while Israelis are killed by monsters who hate Jews. ». Encore une fois un peu long, pas la peine de tout lire.
Une bonne illustration d’une citation célèbre mais pas forcément facile à comprendre(, en tout cas pour moi)
A problem with (Meta’s )fact-checkers, autres accusations
The whole point of acquiring Twitter was to restore the voice of the people
Vice a été racheté, j’ai pas regardé ce qu’ils sont devenus depuis mais on avait quelques surprises. Ici
The cure for a fallacious argument
Toute censure est un aveu, on n’a rien à perdre à débattre avec eux s.i elles/ils se trompent, faut savoir argumenter, de préférence par écrit en amont je crois, enfin, d’une meilleure manière que les débats actuels improvisés qui ne laissent jamais personne convaincu, ça s’étalerait sur plusieurs jours et une vidéo ferait un résumé à la fin par exemple, je ne sais pas, on a pas dû tout tester, on devrait pouvoir parvenir à convaincre éventuellement
La désinformation, et ici
Je me souviens d’une époque où l’on parlait de désinformation russe à ce sujet
Autre accusation de mensonge, pour ce que j’en sais, les États-Unis paraissent confirmer l’accusation
Rdv le 15 novembre pour voir si c’était de la désinformation, ou simplement un mensonge comme on disait avant
Cela fait donc 10 jours dans la catégorie Censures&Désinformations.
Je trouve que la catégorie double standard est très proche :
Et c’est eux qui viennent parler de l’absurde excuse de boucliers humains, autre ici
Ah bah tiens
Attaques chimiques sur le personnel de l’o.n.u. maintenant, alors que c’était des mensonges/excuses pour la Syrie
T’imagine si c’était en Chine ?, ça fait réfléchir sur cette question, double standard comme d’habitude
double standard
Ici encore, ce serait si facile de faire détester le comportement d’Israël si notre “objectivité” ne nous en empêchait pas
Double standard
Suprémaciste noir pour les uns, pas pour les autres, après il est un agent russe
Double standard
Si on échange les rôles
rules for thee, c’est normal
Yep, évidemment
Et puis j’ai d’autres catégories comme l’autoritarisme :
Pas bien compris pourquoi l’on parle de terrorisme ici, on a des lois assez dures contre le terrorisme, là c’était des activistes en faveur de la paix et contre un génocide et la situation
Le droit de manifester
US Justice Department sues Virginia for purging voters before election, faudrait développer mais il y a pas mal de trucs chelous à ce sujet
On verra
J’ai fait les plus grosses catégories mais la dernière est un peu trop dépressive, j’ajoute celle de l’influence, avec le RussiaGate qui avait déjà été débunké mais on continue encore un nouveau cycle, ou ici aussi, là encore discréditant en même temps son opposant, c’est sous-entendu que nous en faisons autant(, des milliards comme déjà dit, via l’USAID, Radio Free Europe ou Radio Free Asia, ou plein d’autres organismes, Soros n’est pas connu pour rien, on ne voit qu’un côté)
Ou cette façon de menacer les autres pays, aussi là.
Ou ici aussi, car cette influence assez inégalitaire/injuste diminue
Autre exemple
Allez, je m’arrête là, c’était finalement plus long que ce que je pensais, tant pis si tu ne le liras pas. Ce serait facile de nous dépeindre comme autoritaires en fait, comme nous le faisons pour les autres. Combiné à une défense des accusations les plus grossières contre la Chine, cela pourrait te convaincre de l’accepter, puisque le fond de notre argument est “liberté contre dictature”.
Démocratie : C’est lorsque le peuple a le pouvoir, ce n’est pas lorsque leur représentants ont le pouvoir, cf. Étienne Chouard. Élire, c’est abandonner son pouvoir à des représentant·e·s qui décideront à ta place ; voter, c’est décider des lois, par exemple via référendum. C’était quelque chose de très connu à l’époque, cf. Montesquieu, l’élection est aristocratique(, “pouvoir des meilleurs”), car les électeur.e.s sont supposé.e.s repérer les meilleurs d’entre e.lles.ux et les laisser décider de tout à leur place, sans leur demander leur avis et sans même avoir besoin de les informer, tandis que les grecs furent l’un des seuls peuples démocratiques à avoir existé. La procédure démocratique n’est pas l’élection, mais le tirage au sort, avec des contre-pouvoirs avant, durant, et après le mandat, c’est ça la démocratie, pas l’élection, parce que dans notre république actuelle le peuple n’a pas le pouvoir, ce sont les représentants qui l’ont, et de toute façon les élections sont influencées par les médias achetés par les riches, on ne va pas reparler de propagande. Voici pour les définitions de “démocratie” et “aristocratie”.
Anarchie : On dit “c’est l’anarchie” pour dire que c’est le bordel. C’est intéressant de savoir que V.Hugo était accusé d’anarchisme(, alors qu’il disait qu’il était en faveur des pauvres, enfin bref), parce que la hiérarchie noble-paysan était considérée “normale”. Parler d’anarchie pour parler de désordre en dévoie le sens là encore, l’URSS était bien plus proche de l’anarchisme que la France ne l’a jamais été, quoiqu’au Moyen-Âge les paysans pouvaient voter sur les projets locaux de façon égale donc je m’avance peut-être.
Capitalisme, communisme, socialisme : Pas la peine de te les définir puisque tu les connais, mais tu me concéderas peut-être que beaucoup de français·e·s seraient incapables de définir ces termes, ce n’est pas une coïncidence. Si tu veux un mot là-dessus je repensais à cette édition ici, qui ne vaut que ce qu’elle vaut mais a le mérite de regrouper quelques “mots-clés” :
Non. Les anti-capitalistes sont anticapitalistes. Les tyrans sont des tyrans. On peut avoir des tyrans écologistes, des tyrans anticapitalistes. Tout dépends des moyens utilisés.
Moi je classe Poutine, Xi Jiping comme tyrans capitalistes.
Je suis absolument contre la condamnation à mort ET le système carcérale tel qu’il existe en france. Je trouve que c’est grave de défendre la peine de mort. Ça finira par se retourner contre nous, toujours.
Après, je veux bien un lien sur jlai.lu sur l’apologie de la peine de mort que je puisse le reporter.
Je trouve pas ça normal non plus, c’est pas une question de “eux c’est pire, et on en parle pas.” Ou de comparer. C’est non.
Bref je sais pas si ça avance quelque chose…
Et je t’affirme que tu ne les considérerais pas comme des tyrans si la propagande occidentale était différente à leur sujet.
Pour ne prendre qu’un exemple(, libre à toi d’en rajouter), tu as probablement vu une grande quantité de preuves démontrant que V.Poutine a triché aux élections, et prend le “pauvre peuple russe en otage”, avec des micro-trottoirs de russes pris·es au hasard et déclarant courageusement qu’elles/qu’ils aimeraient se débarrasser de ces tyrans.
Bon courage pour trouver des sondages, mêmes réalisés par des instituts occidentaux, qui ne montrent pas que la ferveur populaire envers V.Poutine est authentique.
Mais, tu me diras, même si nos médias ont pris soin de nous cacher ce fait et nous ont mentis sur les triches(, s’avérant au final non nécessaires), il n’a acquis un tel support qu’à cause de la propagande d’État !
Je vois que l’on est prêt à passer aux critiques de notre propre gouvernement dans ce cas, avec les médias aux mains des riches, quelle est la différence ? Ce serait l’occasion de montrer le soutien étranger/occidental aux médias d’opposition de tous les pays que nous souhaitons influencer(, mais bien sûr lorsque c’est nous qui avons des médias soutenus par les russes c’est inadmissible, cf. RT durant les gilets jaunes, ou l’accusation de désinformation russe plus largement)
Bonne chance également pour trouver un pays encore plus fier de son gouvernement que les chinois·es.
Elles ont un drôle d’aspect tes tyrannies illégitimes.
Je me doute que tu ne seras pas convaincu, mais mes arguments sur les sondages russes et chinois ne sont pas attaquables, va falloir que tu expliques pourquoi l’approbation populaire pour leur gouvernement ne rend pas ceux-ci légitimes.
Et si tu rejettes la faute sur la propagande, va falloir éviter le double standard avec notre propre cas.
Est ce que de la propagande ? Et j’ai l’impression d’être classé binairement : “soit t’es pour, soit t’es contre”. J’aimerai qu’on l’évite.
La victoire des alliées lors de la seconde guerre mondiale, on la doit à la Russie.
Ya surement une ferveur populaire. Personne n’a envie de mourrir défenestré ou en prison. Perso, si j’étais russe, j’applaudirai Poutine et le soutiendrai dans sa guerre contre Ukraine.
Le principe d’une tyrannie est de gouverner par la peur et de faire taire/tuer l’opposition. Par la suite, tu éducques la population. Après, tout le monde est d’accord avec toi.
À quel prix ? Être fier.e de son pays n’est pas forcément une bonne chose. Comment peut-on etre fier d’un pays qui fait des démonstration de force régulière à Taiwan ? Comment peut on etre fier d’un pays qui menace à répétition les philippins et rachète des ports à tour de bras via la dette ? Les ports européens sont aussi concernés.
Et tu leur dis quoi à ces populations locales en Asie ? Nous sommes un pays fier ?
J’ai pas non plus dit que j’approuvais la france, ni l’occident. Je suis français et j’ai le droit de ne pas être fier de la france.
Ben déjà, la première phrase est fausse : On est pret à passer. Non, on le fait déjà, on le critique déjà. Moi, je poste Politis, rarement Mediapart et j’ai été un petit pigiste à la Trousse Corrèzienne.
Donc, je comprends pas.
Ok, et :
Les alliés ne sont intervenus qu’afin de protéger les intérêts capitalistes d’une libération soviétique, pas du tout pour aider à achever Hitler, l’URSS n’en ayant pas besoin(, regarde ce que l’on a soutenu en Grèce après la seconde guerre mondiale, ou ailleurs, si tu crois que c’est une guerre de la liberté contre la tyrannie).
Je pense que l’on s’est bien compris sur les sondages russes mais pas sur les chinois, qui ne sont pas simplement “fières/fiers”, par exemple :
L’objectif n’était pas de justifier ainsi leur moralité, mais la légitimité de leur gouvernement.
Pour une première approche cet article baisé dans l’autre sens, ce qui surprend en comparaison des médias “normaux”, risque d’être un peu long mais présente quelques points que l’on ne retrouve pas ailleurs pour affirmer que la Chine est une démocratie(, il y en d’autres), fait comme tu le sens : https://geopoliticaleconomy.com/2024/08/16/us-china-oligarchy-consultative-democracy
Et il faut toujours rappeler qu’avant d’être communistes ils sont chinois : https://twitter.com/thinking_panda/status/1677577883450212353
Mais tu sembles moins intéressé par la question de la légitimité de leur gouvernement que par celle de leurs rapports avec les autres pays, on peut partir de ce commentaire comme point de départ ? https://lemmy.world/comment/12561200
Taiwan est chinoise, elle aurait dû rester chinoise après la guerre civile, mais ça n’a pas été le cas à cause des euro-occidentaux
Marrant que t’ai choisi de parler des ports, la paille et la poutre :
Contrairement à d’autres pays, on connait lesquels, la Chine ne conditionne pas ses prêts à des réformes politiques ou économiques. Va dire à ces pays que les nouvelles routes de la soie sont mauvais pour eux, on nous répondra avec raison que c’est en réalité surtout mauvais pour nos ambitions anti-chinoises et hégémoniques.
Là c’est moi qui ne comprends pas, je te dis que tu reconnaîtras la réalité des sondages mais critiquera tout de même la légitimité de ces gouvernements, en disant que c’est en réalité une question de propagande.
Je te dis aussi qu’à partir du moment où l’on pose ce constat, on peut comparer nos deux systèmes de propagande pour voir lequel est le pire.
J’ai l’impression que tu me réponds en retour que notre système de propagande est bien meilleur que le leur, car au moins nous pouvons nous critiquer(, même si ça n’a aucune conséquence, malgré les excellentes propositions de J.Cagé par exemple ? La (pseudo-)démocratie c’est “cause toujours”)
Dans ce cas, je souhaiterais te reprendre : les médias et citoyens russes, soviétiques(, cf. question 42 pour connaître leur point de vue), ou chinois, ne finissent pas en prison s’ils critiquent leur gouvernement, j’ai vu assez de captures d’écran sur twitter de personnes démontrant que les réseaux sociaux avaient des critiques du gouvernement, on imagine difficilement un enfermement à la moindre critique, ou le fameux crédit social chinois qui était encore un vaste mensonge. Mais ne me crois pas sur parole, discute avec eux, lorsque tu verras un.e russe ou un.e chinois.e en vacances, demande-lui s’ils ont déjà eu un problème en critiquant leur gouvernement en ligne ?
Bien sûr, s’ils existent encore malgré les attaques occidentales, c’est parce qu’ils ont mis en place d’indispensables protections, mais je crois que notre propagande n’a rien à leur envier, on me dira que les journaux chinois traduits en anglais ne sont pas représentatifs, je peux me lancer dans une recherche&traduction de journaux écrits en chinois si tu veux ?
Je crois que l’on est juste très ignorant à leur sujet et, plus exactement, très manipulés/“propagandisés”. On peut en revenir à ce commentaire si tu préfères.
Donne moi aussi toute ta liste de journaux alternatifs, ça m’interesse. J’y réponds plus tard :)
Les médias de “désinformation russe”(, mais indépendants,) comme Red ou AfricanStream sont bons.
De façon générale, faut lire des médias étrangers, de meilleure qualité que la presse alternative, comme Telesur au Venezuela, ou Kawsachun News pour les indigènes boliviens, et il y en beaucoup pour la Chine, pressTV pour l’Iran, ce genre de choses selon tes préférences.
Les journaux alternatifs français, comme le Grand Soir ou Investig’action, ne sont pas de très bonne qualité car ils manquent de moyens. Les journaux alternatifs américains(, il y en a beaucoup : Grayzone, MintPress, Antiwar, …,) restent assez laborieux à lire quotidiennement, comme n’importe quel journal.
Le Monde Diplomatique, même s’ils ne seront pas aussi anti-impérialistes que les médias alternatifs cités précédemment, est vraiment une presse de grande qualité, achète un ou deux exemplaires histoire de voir à quoi nos journaux pourraient ressembler avec plus de moyens(, au lieu de tendre vers “20 minutes”). J’ai été une fois en Suisse et n’ai pas été surpris de le voir en vente, bien en évidence, c’est une preuve de qualité française à mon avis.
Je peux te conseiller deux comptes twitter sur lesquels tu peux mettre des notifications car ils ne postent pas trop souvent : Benjamin Norton, et un français écrivant en anglais : Arnaud Bertrand, davantage focalisé sur la Chine que sur l’international. Je pourrais également ajouter Caitlin Johnstone si son style te plaît, mais vu qu’elle écrit beaucoup ça peut être long.
Si l’internationale t’intéresse davantage que “l’autre point de vue”, cette page en rate beaucoup, mais vaut le coup d’être lue quotidiennement(, et c’est rapide) : https://en.wikipedia.org/wiki/Portal:Current_events
J’aimais bien suivre directement les chef.fe.s d’État à une époque mais là aussi ça prend du temps, enfin bref.
Cette chaîne youtube a des vidéos courtes et informatives valant la peine d’être regardées : https://www.youtube.com/@thejuicemedia/videos. Celle-ci a un aspect plus historique, pourquoi pas : https://www.youtube.com/@MinutesRouges. Je pourrais peut-être aussi citer cette autre chaîne française, mais ne m’attends pas à grand chose honnêtement, éventuellement à voir comment elle évoluera : https://www.youtube.com/@leximperii
Au niveau des livres, je suis obligé de citer le créateur de Lemmy, dessalines : https://dessalines.github.io/essays/, que tu peux suivre ici. Si t’es vraiment motivé il a fait une liste de lecture : https://dessalines.github.io/essays/dessalines_marxism_study_plan.html
Pour ma part, j’ai été très impressionné par Michael Parenti, même si je suis très réellement(, pas de la fausse modestie,) ignorant sur tout ce qui touche au communisme ou à l’islamisme, je serais bien en peine d’entrer dans les détails du fonctionnement d’une telle société au jour le jour.
Si tu ne veux pas simplement lire mais agir, la première étape est de reprendre le pouvoir aux riches pour le donner à la population, le reste suivra avec des débats populaires déjà bien moins biaisés qu’actuellement, faut d’abord en passer par là.
Ce qui me pose question, comment interprètes-tu le soutien du Kremlin au RN sachant que le RN est anti-feministe, anti-lgtbqia+, anti-genre, capitaliste et fachistes ?
Quid de l’Iran qui finance une de tes sources ? L’Iran empoisonne des femmes dans les universités ?
J’ai déjà critiqué les élections et la centralisation des médias.
Etienne Chouard m’horripile :
Rénier l’impact de nos rejets en CO2 c’est du déni et contribue à l’impérialisme. En effet, ce n’est certainement pas les populations les plus riches qui subissent de plein fouet les conséquences du changement climatique.
Je t’invite à changer de source. https://www.conspiracywatch.info/notice/etienne-chouard
Ah mais je pense pas que ce soit la position de l’Angleterre qui a continué à se battre contre les nazis avec 2 millions d’habitations détruites.
Puis l’aide matérielle des aliés :
Donc voilà, l’URSS a aussi bénéficié de l’aide des alliées. On pourrait aussi débattre du pacte germano-soviétique qui fait l’objet d’un large débat.
Donc ce n’est pas uniquement les interets des capitalistes qui ont joué sur le cours de la seconde guerre mondiale.
Ben déjà tu changes les mots, ça se fait pas. Ce n’est pas correct. Tu as utilisé “fiers” et non “bonne direction”.
Quant au graphe, il ne définit pas ce qu’est une bonne direction sans compter que ça peut etre totalement contradictoire.
Par exemple, imaginons une population climatosceptique :
Ben non. Le graph te dit juste si la population y croit ou non et c’est tout.
Ayant lu cité de la poussière Rouge et la passagère du Silence, je ne m’avancerai pas plus sur la Chine.
Ça fait beaucoup pour aujourd’hui
Ce n’est pas une question facile, je dirais qu’ils ont besoin d’alliés, qu’ils n’en trouveront pas à gauche(, car c’est un “régime dictatorial autoritaire” comme tout le monde sait), et que de son côté le RN et la droite est prêt à apporter leur soutien si ça peut éviter que la Russie ne redevienne communiste, et si possible les aide contre la Chine et d’autres pays.
Ce qui ne veux pas dire qu’ils ne partagent pas une même idéologie, en général le terme consacré est celui un peu vague des valeurs traditionnelles et de la famille, je comprends assez mal l’idéologie de l’extrême droite, je les vois focalisés sur l’anti-immigration et la répression policière de la délinquance, deux choses qui ne sont clairement pas dans les discours de V.Poutine, qui va cependant les rejoindre sur des choses comme la préservation de la culture face à l’influence états-unienne, par exemple, on parle principalement des droits l.g.b.t.s mais ça s’étend plus largement à des questions de souveraineté et d’indépendance face à des injonctions étrangères, quelque chose que l’on peut retrouver dans certains partis “populistes” d’extrême-droite qui refusent davantage que les autres l’Europe et les États-Unis afin de se focaliser sur le développement de leur identité/originalité nationale.
De plus, le RN n’est pas anti-féministe, homophobe, ou fasciste, on peut les critiquer sur des fondements réels ça devrait suffire.
Enfin, la Russie est carrément en faveur de la multipolarité, et c’est certain que la personne qui remplacera V.Poutine ne pourra qu’être bien plus incompétente, je n’ai aucun doute là-dessus.
Contre-point :
La vraie critique faite à l’Iran(, du moins pour l’instant,) est son soutien aux palestiniens, pour de bonnes raisons selon moi(, si jamais tu veux discuter des solutions, ce serait plus intéressant/productif que tous les mots et débats creux balancés dans le vide dans ce post, qui seront vite oubliés, y compris par moi)
Mais notre façon de faire( ne changera pas, et) est toujours meilleure que la dictature qui nous est dépeint des autres pays, mieux vaudrait pour leur population qu’ils deviennent comme nous, pour leur bien.
Une partie pour défendre la Chine ou d’autres pays est de montrer que l’on pourrait se focaliser sur ce genre d’accusations pour nous dépeindre comme autoritaire d’une façon qui serait tout aussi biaisée/unilatérale, mais parfaitement réalisable. Une autre serait de montrer que les accusations les plus énormes à leur sujet sont fausses/‘des mensonges’/‘de la “désinformation”’, je suis content que l’on ai les community notes pour le coup(, pro et anti d’ailleurs, la vérité ne me dérange pas plus que les autres en comparaison des mensonges/manipulations/‘manufactures du consentement’).
Il était déjà ostracisé avant, au moins il rejoint les opprimé.e.s, si l’on considère que la liberté de choisir de se faire vacciner(, même lorsque l’on a des arguments contre, et sans avoir été convaincu/débattu,) devrait être un droit. Le passeport vaccinal n’est plus une théorie complotiste à présent. Je n’ai pas la réponse au fait qu’un.e non-vacciné.e met en danger la vie/santé de personnes vacciné.e.s. Apparemment ces derni.er.ère.s seraient certes également des porteurs sains, mais en moins grande quantité et avec une plus faible intensité, donc je n’ai pas la réponse. Avoir fait plonger notre économie ne nous a cependant pas dérangé, puisque tous les pays ont suivis, et que c’est la position relative qui nous intéresse.
Quelques mensonges de l’époque, que j’avais personnellement recherché sans avoir évidemment commencé à gratter la surface en une semaine, ce n’est qu’à des fins d’illustrations, pas la peine de lire.
Il s’est battu depuis son “réveil” contre les oppressions. Tout son travail vise à éviter la dictature, et même si, oui, tout peut toujours être pire, il reste qu’en comparaison du système qu’il promeut, et avec les critiques qu’il émet, on pourrait en effet qualifier notre actuel système de prison politique.
Il est un modèle de sincérité, parlant vraiment du cœur. Il veut nous protéger de la répression politique, alors lorsqu’il l’a vu à l’œuvre contre les anti-vaccins(, qui aurait pu être pire, mais sur le moment il a eu peur je crois), il s’est évidemment levé contre ces abus, et d’autres personnes se sont également réveillées, il a rejoint ce mouvement comme avec les précédents(, tu te souviens de son influence sur Nuit Debouts et les gilets jaunes alors qu’il n’était pas porté par les médias, juste par le bouche à oreille via Internet ?). Puis il a découvert des arguments contre le vaccin, bien qu’il affirme avoir lu plein de livres pro-vaccins, qui prennent de haut et ne traitent pas les arguments antivax couverts de sources.
Il faudrait que des pro-vaccins acceptent de débattre avec lui, il est très honnête même si ça le fatigue, il aurait préféré se réveiller à 20 ans je crois. Son explosion(, pendant qu’il continuait son travail de professeur à côté,) n’a rien donné. Il voit bien qu’il brille en comparaison des autres invités sur un plateau, qu’il a des choses importantes à dire, et que les médias auraient pu lui donner une place, et qu’au lieu de ça il finira sa vie à parler dans le vide à une minorité, alors son image ou sa crédibilité, ça fait longtemps qu’il n’y croit plus, certain.e.s le soutiennent, dont les antivax, e.lles.ux ne le laissent pas tomber malgré les accusations absurdes d’antisémitisme ou de fascisme.
Il a raison sur ses opinions sur la démocratie, et probablement aussi dans une grande partie sur la monnaie, c’est ça qui compte, et comme beaucoup il mourra convaincu d’avoir raison sans avoir pu faire bouger les choses, à cause de gens qui ont tort.
Même si mon opinion n’a pas d’importance, je suis pro-vaccin et remercie le Ciel que nous ayons une façon de nous prémunir des maladies, mais je suis contre la vaccination forcée(, sauf dans certains cas de virus très dangereux et/ou auprès des personnes particulièrement sensibles, bien que la quarantaine dans le premier cas et la mise à l’écart temporaire dans le second soient toujours préférables), certaines mesures étaient excessives, et des mensonges “classiques” ont entourés cette période(, on a gonflé les chiffres vu que la grippe n’a pas tué pour ne prendre qu’un exemple, la grippe est d’ailleurs comptée indirectement via la surmortalité, tellement bizarre). Je considère aussi plus généralement qu’il y a plus d’un truc louche là-dedans(, pourquoi mentir, bio-laboratoires en Ukraine et ailleurs, crainte d’une attaque biologique contre la Chine, …). Apparemment une période comme le CoVid va revenir n’est-ce pas ?
Au sujet du climato-scepticisme, même si c’était des mensonges franchement, je serais presque tenté de les encourager.
À partir du moment où l’on considère les animaux, et même végétaux, comme nos sœurs/frères(, typiquement religieux là aussi), alors la cause des non-humain.e.s éclipse toute autre cause humaine de très loin. Parler de géopolitique a l’inconvénient qu’au fond l’on ne fait que parler et déterminer/approfondir ses positions, tandis que l’écologie contient en elle une partie qui est de penser quotidiennement aux façons de vivre plus harmonieusement avec notre environnement. Une illustration semblant tout à fait “bête” est d’avoir du respect pour les insectes ou de ne pas arracher des morceaux de plante en passant sa main dedans en marchant dans la rue. Pour moi, les malheurs intra-espèce ont commencés par notre esclavage/domination/maltraitance inter-espèces, il y a plus ou moins tout à faire pour leur donner une vie heureuse, seul.e.s les chat.te.s pouvant sortir à l’extérieur ne semblent pas à plaindre.
Il craint donc certaines annonces(, véridiques à moins d’avoir truqué les vidéos,) qui le fait craindre une utilisation du péril écologique pour renforcer le contrôle sur la population et l’autoritarisme, et il fait face à des données qui sont contradictoires à ce que l’on nous raconte, et constate que le climatoscepticisme est là encore rejeté par les médias, toute censure est suspecte, sinon on n’aurait rien à craindre d’exposer des erreurs publiquement, faut en débattre encore une fois. C’est clair qu’il n’a plus du tout confiance dans nos médias.
Mais j’ai tout de même bien la certitude qu’il ne rejette pas l’ensemble des données climatiques, juste certaines en découvrant des données contradictoires, il reconnaîtrait ne pas avoir vraiment creusé le sujet autant que pour les vaccins. Il ne craint pas de se tromper, et se méfie qu’on lui dise ce qu’il ne faut surtout pas penser. La présence d’une propagande pro-climat n’est pas niable, bien que nous ne fassions rien qui soit à la hauteur des catastrophes annoncées, si l’on va tous mourir bientôt faudrait se remuer un peu plus, peut-être donc que nous exagérons, ou que même nos dirigeant.e.s sont climato-sceptiques ou savent que nous exagérons, je ne sais pas.
Je connais un compte affichant des statistiques antivax et climatosceptiques, je pourrais t’envoyer une dizaine de graphiques si tu veux, cela remet l’inexcusabilité de leurs propos en question lorsque tu découvres un autre point de vue dont tu ignorais l’existence.
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