Entschuldigung, dass das nicht wirklich einem Qualitätsmaimai entspricht, aber ich muss das in einem Maimai verarbeiten, bevor ich schlafen kann.
Genozid egal von wem ist böse.
Tadaaa.
Vielleicht erinnerst du dich noch daran wie vor ein paar Jahren “black lives matter” ein relevanter politischer Slogan war. Die reaktionäre Rechte in den USA hat dann “all lives matter” als cleveren Konter erfunden.
Damals, auf der anderen Seite, habe ich dann eine Analogie gelesen die erklärt warum das zwar ganz oberflächlich betrachtet stimmt, aber trotzdem nicht cool ist:
Stell dir vor du bist bei irgendeiner Gruppenaktivität. Ihr macht tagsüber irgendwas anstrengendes und am Abend gibt es für alle was zu Essen. Zumindest dachtest du es ist für alle, aber wenn der Abend kommt bekommen ein paar Menschen einfach kommentarlos kein Essen ausgehändigt. Du schaust dich um und stellst fest, dass es alle Rothaarigen sind die nichts bekommen haben. Andere bemerken das auch.
Jemand fordert “Roothaarige sollten etwas zu Essen bekommen”, und jemand anders kontert mit “Alle sollten etwas zu Essen bekommen”; während weiterhin alle anderen schon Essen haben, aber die Rothaarigen nicht.
Und jetzt der Bogen zurück zum aktuellen Thema:
Juden werden seit Jahrhunderten wenn nicht sogar seit Jahrtausenden immer wieder verfolgt. Dabei ist das übliche Muster, dass ihnen kollektiv irgendwelche Verbrechen unterstellt werden um den Aktionen gegen sie Legitimität zu verschaffen. Der Staat Israel wurde gegründet um Juden Schutz vor dieser andauernden Verfolgung zu bieten. Jetzt wird dem Staat Israel ein schlimmes Verbrechen vorgeworfen, während gleichzeitig überall auf der Welt Anfeindungen und Übergriffe gegen Juden zunehmen.
Wenn das Beste was jemand dazu dann einfällt ist, dass so ein schlimmes Verbrechen schlimm ist egal von wem, wäre es meiner Meinung nach besser wenn diese Person gar nichts zu dem Thema sagt.
Jetzt wird dem Staat Israel ein schlimmes Verbrechen vorgeworfen, während gleichzeitig überall auf der Welt Anfeindungen und Übergriffe gegen Juden zunehmen.
a) Diese Verbrechen sind sehr gut dokumentiert von internationalen Gemeinschaft und sind über den Status einen bloßen Vorwurf komplett hinaus.
https://www.aerztederwelt.org/unsere-projekte/naher-osten/palaestinensische-gebiete
b) Was ist das denn bitte überhaupt für eine Stellung die du hier beziehst. “Ja weil anders wo auf der Welt Leute meines Glaubens angegriffen werden, darf ich jetzt dich aus deinen Haus rausschmeißen, deinen Sohn erschießen, deine Frau und Tochter vergewaltigen, dich WOCHENLANG einsperren und foltern und später dann auch noch erchießen. Du hättest ja fliehen können in Gebiete die wir dann bombardieren”.
Das was du da sagst ist absolute Propaganda und kann man mit zwei Handgriffen ummünzen um ALLES zu rechtfertigen. Wenn du mir hier zu erzählen versuchst das Israel ein RECHT AUF GENOZID hat, dann bist du nicht ganz bei Trost.
c) Ist ja zudem sehr interessant das dein Gedanke als erstes zu Israel ging und nicht zur Hamas, du scheinst also zu wissen daß Israel gezielt auch zivile Ziele angreift. Wie Kinder, die am Strand Fußball spielen.
Wenn das Beste was jemand dazu dann einfällt ist, dass so ein schlimmes Verbrechen schlimm ist egal von wem, wäre es meiner Meinung nach besser wenn diese Person gar nichts zu dem Thema sagt.
Und mir wäre es lieber wenn Leute wie du nicht aus unerfindlichen Gründen das unentschuldbare zu entschuldigen versuchen. Leute wie du sind nämlich das Problem, die bei jeder Kritik an Israel sich auf den Rücken werfen und laut “ANTISEMITISMUS!! ALARM! ANTISEMITISMUS!” schreien.
Man kann auch gegen die Hamas vorgehen ohne einen Genozid in Gazastreifen durchzuführen. Aber solange es Leute wie dich gibt die sich aus unerklärlichen Gründen FÜR Genozide einsetzen, wird es niemals wahren Frieden geben. Schäm dich.
Du scheint eine starke Meinung zu dem Thema zu haben. Warum versteckst du die dann zuerst hinter einer scheinbar neutralen Formulierung? Diese schwammige, schein-neutrale Fromulierung war mein Hauptproblem mit deinem ersten Post. Mit “ich glaube Israel begeht einen Genozid, und hier sind Quellen A, B und C dafür” hätte ich kein Problem gehabt, vorausgesetzt die Quellen wären nicht offensichtliche Propaganda. Ich möchte an der Stelle auch noch mal ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich dir explizit NICHT Antisemitismus unsterstellt habe. Es ging mir in erster Linie darum, dass die Formulierung in ihrer Übervereinfachung ein Problem übertüncht, dass davon garantiert nicht besser wird:
Falls da gerade ein Genozid passiert ist das furchtbar und klar zu verurteilen. Falls nicht ist die Unterstellung, dass es so ist fruchtbar und klar zu verurteilen. Für Aussenstehenede ist es extrem schwer zu unterscheiden was davon der Fall ist. Und auch wenn es kein Genozid ist passieren dort furchtbare Dinge. Verantwortliche dafür existieren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf allen Seite. Wie sie sich verteilen ist für Aussenstehende extrem schwer zu beurteilen.
Warum nimmst du in deiner Antwort an, dass ich versuche einen Genozid zu entschuldigen? Ist es nicht naheliegender, dass die mir vorliegenden Informationen mich nicht überzeugt haben, dass das Verhalten von Israel in diesem Kontext ein Genozid ist? Warum müssen bei diesem Thema so viele Menschen immer gleich das schlimmste über ihr Gegenüber annehmen wenn jemand nicht exakt die gleiche Ansicht hat?
Nochmal etwas deutlicher: Nein, es gibt kein Recht auf Genozid. Nein, nicht alles was Israel macht ist automatisch in Ordnung. Ja, es sind auch von israelischer Seite in diesem Konflikt furchtbare Taten begangen worden.
Man kann auch gegen die Hamas vorgehen ohne einen Genozid in Gazastreifen durchzuführen.
Und wir haben offensichtlich unterschiedliche Ansichten darüber ob das gerade passiert oder nicht, bzw haben ein unterschiedliches Maß an gefühlter Gewissheit darüber ob unsere jeweilige Ansicht darüber den Tatsachen entspricht.
Aber solange es Leute wie dich gibt die sich aus unerklärlichen Gründen FÜR Genozide einsetzen, wird es niemals wahren Frieden geben.
Dass ich mich für einen Genozid einsetze ist eine derbe Unterstellung die ich entschieden zurückweise, und die mich ernsthaft daran zweifeln lässt ob eine konstruktive Diskussion mit dir möglich ist; aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.
Schäm dich.
Für Dinge die ich tatsächlich falsch gemacht habe gerne. Für ein konstruiertes Feindbild von mir in deinem Kopf nicht.
Warum versteckst du die dann zuerst hinter einer scheinbar neutralen Formulierung?
Ich verstecke mich nicht, wer ein Gewissen hat kann nur neutral sein bei diesem Konflikt.
Es gibt in diesem Konflikt keine klare “gute” Seite wie bei anderen Konflikten ( Ukraine/Russland, 2WK Polen/Deutschland, usw.)
Hamas will den Staat Israel zerstören und die Juden vertreiben/umbringen, das ist böse.
Israel(s Regierung) will den Gazastreifen besetzen und mordet wie verrückt, das ist böse.
Die einzigen die leiden ohne aktiv an diesem Krieg teilzunehmen, sind Zivilisten. Und diese Gruppe hat per Definition keine militärische Macht.
Das ist vielleicht der einzige Konflikt der mir so einfällt wo wirklich beide Seiten in der Schuld zu sein scheinen.
Also warum groß Reden schwingen wenn die Antwort wirklich ist:
“Genozide, egal von wem, sind falsch”
Und warum ich denke das du einen Genozid entschuldigen willst? Dein eigenes Beispiel als Antwort auf meine ursprüngliches Kommentar.
Israel sind die Rothaarigen. Essen ist Genozid begehen. Gruppenarbeit ist Krieg. Die anderen Haarfarben sind Hamas & Konsorten. Die begehen bereits Genozide (= haben Essen).
Israel in diesem Beispiel ja noch nicht, würde aber unter den Solgan “Alle sollten Essen bekommen = Genozid, egal von wem, ist falsch” verurteilt werden obwohl sie in diesem Beispiel keinen Begangen haben aber ein Recht auf “Essen” haben weil sie ja bei der “Gruppenarbeit” mitgemacht haben.
Ich verstecke mich nicht, wer ein Gewissen hat kann nur neutral sein bei diesem Konflikt.
Es gibt in diesem Konflikt keine klare “gute” Seite wie bei anderen Konflikten ( Ukraine/Russland, 2WK Polen/Deutschland, usw.)
Hamas will den Staat Israel zerstören und die Juden vertreiben/umbringen, das ist böse.
Israel(s Regierung) will den Gazastreifen besetzen und mordet wie verrückt, das ist böse.
Die einzigen die leiden ohne aktiv an diesem Krieg teilzunehmen, sind Zivilisten. Und diese Gruppe hat per Definition keine militärische Macht.
Da sind wir komplett einer Meinung.
Also warum groß Reden schwingen wenn die Antwort wirklich ist:
“Genozide, egal von wem, sind falsch”
Weil das nicht so neutral ist wie es auf den ersten Blick wirkt. Hamas wird gerade aktuell kein Genzid vorgeworfen, bzw. nicht in einem Umfang in internationalen Medien der das irgendwie zum relevanten Diskussionspunkt machen würde. Israel schon. Damit greift deine Formulierung implizit Israel heraus und stellt es in den Fokus. Das ist es was ich versucht habe mit der Analogie fassbar zu machen.
Israel sind die Rothaarigen. Essen ist Genozid begehen. Gruppenarbeit ist Krieg. Die anderen Haarfarben sind Hamas & Konsorten. Die begehen bereits Genozide (= haben Essen).
Es ist mir wirklich unbegreiflich wie du auf die Interpretation “Essen ist Genozid begehen” kommst. Das war so definitiv nicht gemeint. Was gemeint war:
“Kein Essen haben” entspricht Vorwürfen von allen Seiten man versuche systematisch die Zivilbevölkerung der Gegenseite auszulöschen. Die Vorwürfe allein haben schon eine Wirkung, und auch gut dokumentiert nicht nur direkt auf Israel sondern auch auf Juden die ganz woanders leben und mit dem Staat Israel nichts zu tun haben.
“Essen haben” entspricht sich mit solchen Vorwürfen nicht rumschlagen zu müssen. Und das obwohl auf der Seite mehr als genug Leute zu finden sind, die ganz offen sagen, dass sie Israel von der Landkarte tilgen wollen (was implizit auch mindestens die Vertreibung wenn nicht gar die Auslöschung der kompletten Bevölkerung bedeutet). Und obwohl diese Seite vor weniger als einem Jahr noch sehr deutlich demonstriert hat, dass sie zivile Opfer nicht nur billigend in Kauf nimmt sondern explizit gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung für ein legitimes Mittel hält. Es sind immer noch nicht alle Geiseln wieder frei. Kurz, sehr viel spricht dafür, dass auf dieser Seite der Wille zum Genozid vorhanden wäre und nur die fehlenden Mittel die Umsetzung verhindern.
Hamas wird gerade aktuell kein Genzid vorgeworfen
Das muss man denen auch nicht vorwerfen, das gestehen die einfach ein. Die Hamas-Charta ist da recht eindeutig.
Mit “ich glaube Israel begeht einen Genozid, und hier sind Qullen A, B und C dafür” hätte ich kein Problem
vorausgesetzt die Quellen wären nicht offensichtliche Propaganda.
… Deutsche Presse als offensichtliche propalästinische Propaganda zu bezeichnen, LMAO
Warum nimmst du in deiner Antwort an, dass ich versuche einen Genozid zu entschuldigen?
Stimmt das war unfair du leugnest ihn nur…
… Deutsche Presse als offensichtliche propalästinische Propaganda zu bezeichnen, LMAO
Die Aussage war nicht direkt auf die Quellen bezogen die nach der ursprünglichen Aussage nachgereicht wurden. Nein, ich halte das ZDF nicht für Propaganda. Wäre echt schön wenn wir das diskutieren könnten, ohne dass mir bei jeder Gelegenheit das Wort im Mund umgedreht wird.
Aber seis drum:
Unter den genannten Quellen habe ich nirgendwo auch nur die Behauptung gesehen, dass es sich beim Vorgehen Israels um einen Genozid/Völkermord handelt.
Stimmt das war unfair du leugnest ihn nur …
Hast du eine Quelle die einen Völkermord tatsächlich belegt? Dann würde ich sie gerne sehen. Aber eben wirklich konkret das und nicht andere schlimme Dinge.
Kann nur ausdrücklich empfehlen die vollständigen UN Berichte selber nicht zu lesen!
Kontentwarnung: Alles, inklusive crimes against humanity
Link zur OHCHR Berichtzusammenfassung
Link zum Antrag auf entsprechende Haftbefehle vorm ICC
Entscheidung bezüglich der Haftbefehle wird in den nächsten Wochen erwartet
Isreal schneidet gezielt wasser, strom, treibstoff und humanitäre hilfe ab. Zielt auf zivile infratruktur, sagt der bevölkerung sie sollen in den süden fliehen und beschießt und marschiert dann in den Süden ein.
und nicht andere schlimme Dinge.
Wenn dir das nicht reicht um eine systematische Verdrängung und Vernichtung zu sehen weiß ich auch nicht mehr.
Kann nur empfehlen zu lesen was @Mimilli gepostet hat
Ein Genozid ist nicht eine Tat sondern viele die sich dazu zusammenschließen.
Alternativ: Der Genozid ist gut, deshalb kann ich gar nicht Antisemitisch sein!
“Tolleriert” ist halt laut Gerichtsbeschluss auch nicht pauschal verboten.
Ganz abgesehen davon, dass ich nicht glaub das lemmy admins juckt was in DE erlaubt und was verboten ist.
Es muss andererseits aber nicht gerichtlich verboten sein, damit ich es schlecht finden kann.
Natürlich nicht. Aber ich finde wiederum, dass “Tolleriert” irreführend ist
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Schlecht finden und mit Antisemitismus gleichsetzen sind halt auch zwei paar Schuhe.
Gerade in der antizionistischen Bewegung gibt es viele Juden, die mit den Verbrechen Israels nichts zu tun haben wollen und den Slogan ebenfalls benutzen.
Mit den Antideutschen Strömungen gibt es in Deutschland zahlreiche Antisemiten, die Juden attackieren, wenn diese nicht ihrer Meinung sind, und das im Namen des Kampfes gegen Antisemitismus tun. Dann werden antizionistische Juden als “angeblich jüdisch” oder “selbsthassende Juden” attackiert, aus Diskussionsrunden über Antisemitismus gejagt oder der Klassiker, Fördergelder streichen und Preisverleihungen zurückziehen.
Und natürlich mischt die AfD bei diesem Thema fleißig mit und jagt die “Mitte” vor sich her, z.B. mit dem BDS Beschluss.
https://thedigradio.com/podcast/the-german-question-w-emily-dische-becker/
Das mag alles sein, aber ich habe im Chat nachgefragt, sie meinten die Auslöschung Israels damit. Das ist nichts, was ich je akzeptieren werde, Israels Regierung ist scheiße, aber Fuck Antisemitism sollte allein stehen können und die Juden brauchen einen Staat, in dem sie nach all den Jahrtausenden der Verfolgung sicher leben können.
Ich bin traurig, dass unsere Botschaft für die Liebe ein solches Ende nehmen musste.
Ich auch, aber damit wäre ich fertig hier.
ist aber auch weird die leinwand für pro zionistische propaganda zu nutzen
Zionistische Propaganda wie Fuck Antisemitism, ne? Fehlt das /s?
wie wiederstand zum gaza konflikt und vorallem den von israel durchgeführten genozid mit “fuck antisemitism” zu relativieren. Palästinenser sind auch semiten
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Weird jemandem, der einen Genozid kritisiert direkt vorzuwerfen, er sei ein empathieloser Nazi.
Man kann wollen, dass Juden sicher leben können und gleichzeitig einen Staat kritisieren, der die Palästinenser wie Dreck behandelt. Vertreibung und Gewalt gab es schon Jahrzehnte vor dem 7. Oktober. Das hat System.
Die Sicherheit der Juden sollte nicht auf Kosten der Palästinenser geschehen. Wenn das für dich Antisemitismus ist, dann Hut ab.
genau dies, ich kritisiere ja auch explizit keine juden sondern zionisten. es gibt auch viele juden die dieses tun.
Nochmal: ‘from the river to the sea’ ist KEINE Kritik an einem Genozid. Der ganze Post dreht sich um den Slogan und dessen Relativierung und Nutzung.
Historisch ist der Satz nicht antisemitisch, sondern steht für ein demokratisches, säkulares Palästina, wo Juden und Palästinenser frei miteinander leben können. Die Hamas hat ihn 2017 in ihr Grundsatzprogramm aufgenommen, was dem Ruf von dem Slogan geschadet hat und die mögliche antisemitische Interpretation möglich gemacht hat. In Deutschland wird von Politik und Medien quasi ausschließlich auch nur die antisemitische Interpretation verwendet, von daher kann ich deine Einstellung auch verstehen.
Nach der Änderung der [PLO-]Charta im Jahr 1969, die auch neuere jüdische Einwanderer einschloss, interpretiert Kelley die Verwendung des Slogans ‘Free Palestine from the river to the sea’ seitdem als Forderung nach einem einheitlichen, demokratischen und säkularen Staat.
Im Zusammenhang mit dem Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 wird der Satz teilweise als antisemitisch interpretiert. Die israelischen Historiker Amos Goldberg und Alon Confino wenden sich gegen eine generelle Verurteilung des Slogans als „antisemitisch“ oder gar als Aufruf zur Vertreibung oder Vernichtung jüdischer Israelis. Wer dies tue, müsse im Umkehrschluss israelische Forderungen nach einem Groß-Israel (vom Mittelmeer bis zum Jordan) dann allgemein als Aufruf zur Vernichtung der Palästinenser ansehen. Die Bezeichnung des Slogans als „antisemitisch“ sei „ein mächtiges Instrument in den israelischen, deutschen und anderen politischen ‚toolboxes‘, um die Existenz des palästinensischen Volkes und seine Verbindung zu Palästina zu leugnen, die Besatzung und Unterdrückung zu verfestigen und den Schrei nach Freiheit und nach Recht zum Schweigen zu bringen“.
Danke für den Wikiexkurs. Historisch gesehen hat das Hakenkreuz und der deutsche Gruß nichts mit Nazis zu tun, hat mir letztens in der Kneipe einer eurer Antisemitenfreinde erklärt.
immer lustig das die selben leute die vermeintlich gegen den genozid an den juden im 2. WK waren jetzt beide augen vor dem genozid an den palistinänsern schließen. hier geht es nicht um die auslöschung der jüdischen bevölkerung. es geht nur darum die tötung der palästinenser im gaza streifen zu verhindern und darauf aufmerksam zu machen.
Da hat aber wer ne kurze Zündschnur.
Jemanden direkt vorwerfen er wolle “Juden mit einer Schaufel erschlagen” ist echt Assi. Man kann auch human diskutieren.
Ach und mach dir keine Mühe dazu irgendwas zu schreiben. Du bist jetzt eh bei mir geblockt.
ok genozid leugner
Man kann beides Hamas und Likud/Netanyahu scheiße finden ohne den Staatsrecht Israels und Palästinas in Frage zu stellen. Die Israelis und Palästinenser haben besseres verdient.
Ich sah da eben nur eigentümliche Dinge auf der Fahne links geschehen, meinst du das?
Jap.
Hm ja… ich bin eh nicht der größte Freund von politischen Statements auf Leinwand (außer FCKAFD, das geht immer)
Es stand vorher halt From the River to the Sea drauf, wir brauchten was anderes.
Ist ja okay, wie gesagt, ist alles nicht mein Thema bei Leinwand, aber dann schau ich mir halt
GuybrushTyppinsel an.Ja, ist jetzt eh vorbei.
Ich hab den ganzen Zauber ehrlich gesagt nicht mitbekommen. Ich hab gestern mit dem Overlay rumgespielt (kannte das nicht) und da das Pixel-Highlight-Feature gefunden. In genau dem Moment war die linke Fahne quasi am implodieren vor Aktivität.
Also du bist freund von politischen statements denen du zustimmst?
(Stimme fckafd auch zu trotzdem schwaches statement)
Mein Schwerpunkt sind definitiv innenpolitische Themen und hier bin ich einfach komplett und vollständig gegen Nazis. Insofern ja, aber ich weiß auch, dass das Gegenteil von “FCKAFD” nicht mehr auf demokratischem Boden stattfindet, also ist das für mich eine genauso legitime Aussage wie “Protect trans kids”.
Nur mal als Beispiel: Ich würde auch blöd finden, wenn da “wählt die Grünen” steht, ungeachtet meiner eigenen politischen Ausrichtung. Sowas gehört hier für mich nicht hin.
Jedes Statement ist politisch.
Auch die “Stör”-Flagge ?
