Oh, ich habe Tiere zum Fressen gern.
Kannst du mir Rezepte für 'ne Weihnachtskatze geben?
hmm, mein opa meinte man sollte kaninchen immer mit kopf kaufen, damit man sicher sein kann keine katze zu kriegen. ich schlage also ein beliebiges Rezept für Kaninchen vor und statt Kaninchen eine Katze zu nehmen.
Alf empfiehlt Pommes dazu.
für Hund kann ich dir keine Kochtipps geben, aber der sieht gut aus.
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Dein Opa ist ein weiser Mann. Auch heute noch werden Hasen und Kaninchen beim metzger nur mit Kopf verkauft, aus eben diesen gründen.
Tut mir Leid, habe gerade kein Rezept für Dachhase zur Hand.
Die Hand nehm ich auch.
Für die Hand kenne ich keine Rezepte.
Warum steht “für mehr Tierwohl” nur auf Tierprodukten, aber nie auf Hafermilch, Margarine oder Tofu?
Weil wir es aus Gründen des Selbstbeschiss erlauben, dass “Tierwohl” als reiner Marketingbegriff der Tierindustrie benutzt wird. Behaupte ich mal.
Ich finde es paradox das auf Verpackungen von Haltungsform 1 und 2 zu drucken.
Bei Stufe 4 gibt es wenigstens Videos die zeigen wie es im Stall aussehen kann: https://www.youtube.com/watch?v=dIg4MoOippo
Schachmatt, Veganismus.
Tierwohl nicht da, muss ich erst bestellen, schau Montag nochma rein.
Weil ein Tier gehts besser wenn er nicht mit anderen Tieren wie Sardinen einpackt in ner kaltes Gebäude steht.
Jedoch es wird zu leichtfertig mit dem Kennzeichen umgangen. MMn sollte es nur drauf stehen wenns echtes Freilandhaltung ist und die Milchkühe einweder gar nicht geschlachtet oder erst geschlachtet werden wenn sie selber wegen hohen Alters gestorben sind.
Die Haltung von der du sprichst gibt es nicht und wird es nie geben. Eine Kuh wird jedes Jahr zwangsgeschwängert und bringt eine neue Kuh zur Welt, sonst produziert sie keine Milch. Wenn du da nicht frühzeitig Tiere tötest hast du entweder keinen Platz mehr oder kein Geld mehr. Mal abgesehen davon, dass die Überzüchtung der Tiere, um immer mehr Milch zu produzieren, den Tieren enorme Schmerzen und Probleme bereitet und man deswegen NIE von Tierwohl, also dem Wohlergehen der Tiere, sprechen kann
Ich mein ich sehe den Punkt, aber dieses “zwangsgeschwängert” ist schon an der biologischen Realität vorbei. Im Grunde genommen wird jedes weibliche Tier jedes Jahr geschwängert. Das ist ja auch keine “Zwangsschwängerung”. Ist es ne Zwangsschwängerung, wenn ich die Kuh jedes Jahr mit einem Bullen auf die Wiese stelle? Eine Wahl hat sie da ja auch nicht.
Dass es so eine Haltung nicht gibt, halte ich auch nicht für allgemeingültig, es ist halt nur in unserer industriellen Ausprägung der Landwirtschaft nicht möglich.
Abgesehen davon ist Überzüchtung halt einfach Scheiße, da hast du absolut Recht.
Im Grunde genommen wird jedes weibliche Tier jedes Jahr geschwängert.
Ein ganz wesentlicher Grund, warum künstlich befruchtet wird, ist, dass sonst viele Tiere eben nicht oder “falsch” befruchtet werden würden. Die Bullen haben auch Vorlieben.
Oder würdest du auch sagen, dass folgende Situationen irgendwie das Gleiche sind?
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Du und ein Partnery könnt euch einander aussuchen könnt und frei entscheiden, ob ihr Kinder wollt.
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Männer werden sortiert und bestimmte Männer werden aufgrund von Äußerlichkeiten und genetischen Markern jeden Tag einmal unter Zwang abejakuliert. Frauen werden aufgrund von Äußerlichkeiten und genetischen Markern unter Zwang jedes Jahr einmal befruchtet.
Eine Wahl hat sie da ja auch nicht.
Mindestens der Bulle hat eine Wahl. Aber klar, Sex unter Nichtmenschen funktioniert ein ganzes Stück anders als unter Menschen.
Dass es so eine Haltung nicht gibt, halte ich auch nicht für allgemeingültig, es ist halt nur in unserer industriellen Ausprägung der Landwirtschaft nicht möglich.
Doch, das ist absolut allgemeingültig, weil die Zahlen an Tieren einfach nicht funktionieren. Es sei denn, man möchte, dass der Betrieb exponentiell wächst. Aber das würde nach nicht besonders langer Zeit eben auch an Ressourcengrenzen stoßen und dann müsste man recht bald den Mars kolonisieren, nur um seine Rinderfarm aufrecht zu erhalten.
Echt mal, wie sich Leute verbiegen und sich an utopische theoretische Situationen klammern, nur um weiter die Euter-Schlotze trinken und essen zu können. Und was mit den “nutzlosen”, sprich keinen Nutzen für uns Menschen, männlichen Kälbern passiert wird auch einfach unter den Teppich gekehrt. Die wird der liebe Bauer bestimmt gut bis zu ihrem natürlichen Ende versorgen 🤡
Prinzipiell stimme ich dir zu, aber den Begriff “Euter-Schlotze” finde ich nicht passend. Das klingt abwertend/ekelhaft und das ist sicher so von dir gewollt. Kuhmilch ist aber an sich nichts Schlechtes, sie ist nur einfach nicht richtig für menschliche Bedürfnisse gemacht und ihre Gewinnung verursacht Leid.
Das hast du richtig erkannt, es ist so gewollt. Ich bin mir der Macht der Sprache im klaren und weiß, dass sie unterbewusst viel bewirken kann. Und der Kuh wird es herzlich egal sein, wie abwertend ich über ihre Körperflüssigkeiten spreche. Daher sehe ich einen Nutzen darin, so zu sprechen
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Dass es so eine Haltung nicht gibt, halte ich auch nicht für allgemeingültig, es ist halt nur in unserer industriellen Ausprägung der Landwirtschaft nicht möglich.
Stelle ich mir schwierig vor. Es klingt so dass wenn es gut läuft es so geht: So ne Kuh wird nach 2 Jahren das erste mal schwanger. Bekommt dann nach 9 Monaten ein Kalb und gibt 10 Monate Milch. Die sollen wohl 4-5 Kälber im Schnitt bekommen in der Landwirtschaft. Und die zwei Monate vor der Geburt haben sie Pause.
Um das voll auszureizen müsste die Kuh dann 3 Monate nach der Geburt wieder schwanger werden. Wenn jedes zweite Kalb eine Kuh wird, sie 4 Kälber bekommt und Jahr 0 die Geburt der ersten Kuh wäre, würde das nach X Jahren so aussehen aussehen:
- 1 Kuh
- 1 Kuh
- 1 Kuh, 1 Bulle
- 2 Kühe, 1 Bulle
- 2 Kühe, 2 Bullen
- 2 Kühe, 3 Bullen und ausgeschiedene: 1 Kuh
- 3 Kühe, 3 Bullen und ausgeschiedene: 1 Kuh
- 3 Kühe, 5 Bullen und ausgeschiedene: 1 Kuh
Die sollen wohl 4-5 Kälber im Schnitt bekommen in der Landwirtschaft.
Aber nur, weil das Leben der Kühe verkürzt wird. Einerseits durch den Stress dauernd schwanger zu sein und viel mehr Milch zu geben, als ein Kalb je trinken könnte. Andererseits, weil Kühe bei abfallender Milchleistung, d.h. fehlender Profitabilität geschlachtet werden. Unter tatsächlich guten Bedingungen werden Kühe 15 Jahre und älter.
Die Ursprungsart lebt ja leider nimmer, aber Wisente scheinen auch mal gerne 20 zu werden. Wobei die im Schnitt noch jedes zweite Jahr ein Kalb kriegen. In nem Gehege mit gutem Futterangebot sogar jedes Jahr, was mich etwas überrascht hat. Aber ja, die müssen viel weniger säugen. Es geht ja nicht nur um die Menge, sondern auch die Dauer. Kälber fangen irgendwann an selbst zu essen.
Die haben aber alle interessanterweise ne Paarungszeit, was Hausrindern scheinbar weggezüchtet wurde. Früher war wohl Milch garnicht das ganze Jahr verfügbar.
Die sollen wohl 4-5 Kälber im Schnitt bekommen in der Landwirtschaft.
Die Zeiten sind längst vorbei, die Mütter geben mit höheren Alter weniger Milch, sind anfälliger für Erkrankungen und werden daher für das Fleisch getötet.
Die durchschnittliche Nutzungsdauer von Milchkühen liegt in der Schweiz bei zirka vier Laktationen, in Sachsen bei 2,6 Laktationen (Stand 2019, was 33,5 Monate Nutzung und etwa 5 Lebensjahre bedeutet[36]) und in den USA bei 1,5 Laktationen
Kuhe dürfen idR jedoch nicht sofort wieder geschwängert, da es die Kuh schwer belastet. Zumindest in der Biobauernwirtschaft ist es Praxis dass man mindesten sechs Monate wartet, wenn auch sogar neun Monate mindestens wartet bis die Kuh mit dem Bullen wieder darf.
Industriell/Stallmast kann es sein, dass sie sich nicht kaum an Regeln halten.
So funktioniert es in der Freilandhaltung meist nicht. Da sieht man auch wie die Kühe auf den Weiden sich multiplizieren, weil sie eben selten geschlachtet werden.
Darf ich da um eine Quelle bitten?
Örtliche Biobauern, weil ich auf dem Land lebe. Männliche Kälber werden oft abgetrieben, weil der Verkauf männlicher Kälber kaum Geld bringt oder diese zu einem verkaufsfähigen Alter zu mästen kostet mehr Geld als was bei der Verkauf rauskäme.
Addendum: Ich rede von echten Freilandhaltung wo die Kühe überwiegend auf der Weide stehen. Nicht was Discounter “Freilandhaltung” nennen aber es eher wie im Knast ne ein- oder zweistündiger Freigang ist.
Und selbst bei Betriebe, die Kälber schlachten, bin ich absolut dagegen. Lieber Kälber abtreiben als für ein paar Monate zur Welt bringen nur um zu schlachten.
Ich finde es echt frustrierend so etwas zu lesen. Wir reden hier über fühlende, leidensfähige Lebewesen, die wie wir Menschen häufig schon vor der Geburt eine emotionale Bindung mit ihrem Kind aufbauen. In einer Diskussion über das Wohlergehen der Tiere fangen wir hier an rechtzufertigen, ein Lebewesen zu schwängern und darauf folgend ihr ungeborenes Kind abzutreiben. Und das nicht, weil die Situation es erfordert, sonder einfach nur, weil wir uns zu stark an Käse und Milch gewöhnt haben und wir es als zu “aufwendig” erachten uns mal ein paar Monate mit unserer Ernährung zu beschäftigen um sich gesund vegan zu ernähren und eine Routine daraus zu machen.
Es ist einfach so unglaublich unverhältnismäßig und gefühlt scheint es fast jeder einfach zu ignorieren, das macht mich traurig.Nach dem Logik findest du es ist in Ordnung dass Menschen ihre Kinder abtreiben nur weil sie sie nicht wollen?
Ist diese Liebe™ hier mit uns im Raum?
Ne, ich esse sie nicht. :)
Es ist seltsam, dass Chicken, Beef, Duck Instantnudeln von yum yum vegan sind, während Vegetable es nicht ist.
Warte… dass Chicken, Beef und Duck kein Fleisch haben war mir bewusst. Aber was ist bitte in Vegetable drinne?! Du zerstörst gerade mein weltbild!
Milcheiweiß
Das mache ich zwar ungern, weil Nestle böse und alles, aber: Die Sofortnudeln von Maggi enthalten kein Palmfett und wesentlich weniger E-Stoffe (Polyphosphate/E452 sind aber genau wie bei Yum Yum drin und eher nicht gut). “Curry” und “Chili” sollten auch vegan sein, auch wenn das nicht gekennzeichnet ist.
Nein, ich ficke sie nur.
Wir leben im 21. Jahrhundert. Geh mal mit der Zeit und nutze die Technologie, die uns zur Verfügung steht.
https://www.minitube.com/catalog/en/henryetta-artificial-cow-ai-training-model-p2353/
Aber ja du hast Recht. Fuck dairy.
Es ist keine Doppelmoral wenn man auch Menschenfleisch probieren würde. https://i.imgur.com/ynSmhbn.gif
Darauf erstmal einen * Rinderbraten.
*
*veganen
Kühe sind ja auch Veganer!
So ein Unsinn. Alle Bauern hassen ihre Tiere oder was?
Bauern halten Tiere aus kommerziellen Gründen, dabei ist das Produkt das Tier selbst (unter Einbeziehung der Vorprodukte wie Futtermittel, Arbeitskraft und Technologie).
Die Haltung zum Tier ist in dieser Rechnung aus wirtschaftlichen ((Internationaler) Wettbewerb), zeitlichen (Zahlenverhältnis zwischen Tier und Mensch) und emotionalen (Gefahr des empathischen Burnouts) Gründen erstmal vorgegeben, größtenteils ungeschrieben zwar, aber dennoch betriebsnotwendig.
Ein Tier zu schlachten ist kein freundlicher Akt dem Tier gegenüber.
Und? Trotzdem können Bauern ihre Tiere lieben. Ich behaupte Mal, die meisten tun das auch. Es ist sehr überheblich, zu meinen, man allein weiss was liebe ist oder was richtig ist und allen anderen zu unterstellen, sie wären Tierhasser oder schlechte Menschen.
Ich hab gar nichts gegen Veganer, vegane Lebensweise und ernähre mich selbst bewusst und auch häufig ohne Fleisch. Aber dieses überhebliche Gelaber kotzt mich an. Wen wollt ihr denn damit überzeugen? Das einzige, was ihr damit kassiert ist Ablehnung und am Ende erreicht ihr nichts. Überzeugt mit Argumenten und Fakten. Zb. CO2 Ausstoß der Tierhaltung, schlechten Haltungsbedingungen, massenhafter Antibiotikaeinsatz… Es gibt ja nun wirklich genug Möglichkeiten, sachlich gegen Fleischkonsum zu argumentieren.
Statt dessen kommt die Moralkeule. Das ist albern und kontraproduktiv.
Wenn wir übereinstimmen, dass Industrielle Tierhaltung problematisch ist (s. CO², Tierhaltung, Antibiotika) und gewissen Zwängen unterworfen ist, sind wir doch auf einer Ebene.
Veganismus ist an sich erstmal eine ethische Philosophie, die sich Werturteile erlaubt, aus der Prämisse Leid zu verringern sei etwas Erstrebenswertes.
Ich argumentiere, dass Tiere zu mästen, um sie letztendlich töten zu lassen, nicht not-wendig ist.
Das ist aber nicht die “Argumentation” des Memes.
Tiere zu essen ist letztendlich das Gleiche wie Tiere zu schlachten (lassen), weil in der Größe unsererer Gesellschaften breiter Konsum von Tierprodukten sich anhaltend nur durch Produktion bewerkstelligen lässt.
Ich argumentiere, dass es nicht notwendig ist, Tiere zu essen.
Daraus folgert, dass Menschen, die sich Tierliebe aufs Revers heften, aber Tiere töten/essen, zweifelhafte Definitionen von Tierliebe haben.
MMn ist das die selbe Argumentation wie im Mem.
„Mir ist beigebracht worden, gut zu den Tieren zu schauen. Und warum?“ Er bleibt stehen und schaut mich an. „Damit man sie töten kann.“
https://archive.is/OOk03# SZ Artikel von Bauern die die Liebe zum Tier ernsthaft umsetzen
ganz gründsätzlichst: wenn du ein Lebewesen in die Welt setzt mit dem einzigen Ziel es irgendwann zu töten, dann liebst du es nicht. Das schließt sich mmn kategorisch aus. Diese Tiere sind Produkte, eine Bäuer*in würde sie nicht halten, wenn sie nicht rentabel wären.
Es ist sehr überheblich, zu meinen, man allein weiss was liebe ist oder was richtig ist
Man kann sehr deutlich sagen, was Liebe nicht ist, und was falsch ist. Moral ist ja nicht relativ. Wenn ein Mann seine Partnerin missbraucht, kann man ja in alle Deutlichkeit sagen, dass das keine Liebe ist, selbst wenn der Mann das behauptet. nichts daran finde ich überheblich
Und genau damit wirst du immer gegen Wände laufen. Richtig und falsch sind eben nicht fix und Moral bleibt subjektiv. Jemand anderes kann diese Dinge ganz anders sehen.
So überzeugst du niemanden “von der anderen Seite” sondern sorgst nur für verhärtete Fronten. Für die Lösung des Problems brauchst du aber die Mitarbeit des Gegenübers. Die wirst du so aber nicht bekommen.
Also was ist dir am Ende wichtiger, die Fleischesser als schlechte Menschen entlarven und bloß zu stellen, oder aber den Fleischkonsum zu reduzieren und so das Leid der Tiere zu verringern?
richtig und falsch sind eben nicht fix und Moral bleibt subjektiv.
Ja genau das eben nicht. Das ist philosophisch als ‘moralischer Relativismus’ bekannt. Die Gist ist: Nut weil etwas kulturell/sozial anerkannt ist, ist es deswegen nicht richtig. So war es zum Beispiel auch schon damals falsch, als Frauen noch kein Wahlrecht hatten. Oder das Menschen Sklaven besitzen durften, war noch nie moralisch, weil es einfach eben einfach unmoralisch ist. Moral ist nicht das, was man will, man kann da falsch liegen. Man kann unmoralisch sein, so flexibel ist nicht. Ein Mord kann man ja auch nicht damit rechtfertigen, dass er aus sicht der Mörder*in aus Liebe begangen wurde.
Und genau damit wirst du immer gegen Wände laufen.
Die Wand bist ja in dem Fall du. dafür kann ich ja nichts. Ich schreibe ja auch nicht um hier Menschen zum Veganismus zu bekehren, sondern ich sage einfach, was ich denke. Niemand kann von mir erwarten, dass ich meine Meinung so verwässere, dass sie für andere bequem ist.
Also was ist dir am Ende wichtiger, die Fleischesser als schlechte Menschen entlarven und bloß zu stellen, oder aber den Fleischkonsum zu reduzieren und so das Leid der Tiere zu verringern?
Ich stehe ja in dieser Hinsicht in keiner Verantwortung, ich esse die Tiere ja nicht. Ich bin kein Missionar, sondern einfach ein Typ, der in einem Forum seine Meinung kundtut.
Aber genauso gut kann sich morgen als falsch entpuppen, was wir heute für richtig halten. Woher nimmst du die Gewissheit, genau du oder die Veganer hätten die einzige Wahrheit gefunden?
Wenn du die vegane Lebensweise nicht in die Welt tragen willst und so mehr Tiere vor Leid bewahren, wozu dann diese Diskussion? Dann geht’s am Ende nur um die Lust am Streiten? Sind wir nicht dann wieder bei Leben und leben lassen und das ursprüngliche Meme hat keine Existenzberechtigung mehr?
Aber genauso gut kann sich morgen als falsch entpuppen, was wir heute für richtig halten
Finde ich auch. Und deswegen bin ich mir auch sicher, dass zukünftige Generationen darüber entsetzt sein werden, was wir heute den Tieren antun.
Woher nimmst du die Gewissheit
Naja, ich setze mich seit Jahren sehr intensiv mit dem Thema auseinander. Ich lese, sehe, und denke viel darüber nach. Deswegen bin ich auch mit fast allen Positionen über das Thema vertraut und bin mir inzwischen ziemlich sicher über meine Ansichten.
die Veganer hätten die einzige Wahrheit gefunden
haben sie ja nicht. Veganer*innen streiten untereinander die ganze Zeit. Es gibt da auch viele Strömungen und Unsicherheiten
Leben und leben lassen
Eines der besten Mottos für Veganismus. Denn es gilt nicht nur für Menschen, sondern auch für Tiere. Leben lassen bedeutet, keine Tiere zu essen, wenn man nicht muss.
Ich würde eher das Wort Gleichgültigkeit verwenden.
Wie stehen Leute eig. zum Tierwohl bei Jagd? Das Tier lebt in seiner natürlichen Umgebung, kann sich seiner Natur entsprechend verhalten/entwickeln und werden mit einem Schuss erlegt, was oft sogar zum Waldschutz nötig ist.
Aus Spaß Tiere erschießen? finde ich grundsetzlich nicht gut. Das Fleisch braucht man ja auch nicht. Und zum Schutze des Waldes sollte man andere, weniger schmerzhafte und gefährliche Mittel wählen, soweit es möglich und praktikabel ist.
soweit es möglich und praktikabel ist
Das is das Problem, am Ende muss die zB Rehpopulation auf ein gewisses Maß begrenzt werden, da die ansonsten alles an Neuwuchs kahl fressen. Wildschweine zerstören im Wald enorme Mengen an Bäumen, in dem sie die Wurzeln und Rinde beschädigen. Sofern du nicht in den Wald gehen und Eber/Hirsche sterilisieren willst, ist die Bejagung wohl das sinnigste. Am Ende ist es schließlich genau das was normalerweise von Predatoren wie Luchsen oder Wölfen getan werden würde.
Und wieso sind Jäger dagegen Rehe auszurotten wie bei Wölfen oder Fischotter? Weil sie Gewinn dadurch haben. wenn ihnen der Naturschutz wichtig wäre würden sie nicht verlangen die tierische Konkurrenz auszurotten sondern Wölfe wieder vermehrt anzusiedeln und zu schützen.
Das is das Problem
Ich finde nicht dass das das Problem ist. Für mich ist das Problem, dass Menschen der Meinung sind, Tiere aus Spaß an der Freud zu schießen und dass da ein ganzer Kult drum rum ist. Sollte es so sein, dass man ab und an ein Tier schießen muss, um das größere Ökosystem zu erhalten, gibt es ja eine andere Rechtfertigung. Ist das Leben eines Tieres mehr wert als 2 Stunden Spaß für eine Jäger*in? Definitiv. Ist es mehr wert als das Gleichgewicht eines Ökosystems, in dem Millionen von Tieren leben? Vielleicht nicht, aber das ist ja moralisch eine völlig andere Frage.
Einige ist es egal dass Rehe und Wildschweine Flora kaputt machen wenn sie zu zahlreich sind.
Der meiste Wald ist Nutzwald und dort verursachen sie eher wirtschaftliche Schäden. In einen natürlichen Wald würden sie wie Schafe mit der Landschaft leben und nicht in Baumfelder gegen den Waldbauern. Es geht auch nicht darum Schäden zu verhindern, es geht darum die Schäden dem Gewinn über vertretbar zu halten. Solange deren Körper mehr Gewinn bringen als sie bedrohen passt es. Es wird genau nach den Hegerichtlienen getötet um weiter machen zu können. Bei anderen Tieren die keinen Gewinn bringen wie Fischotter, Biber oder Wölfen wird ja auch die Ausrottung gefordert, warum nicht beim Reh? Weil, heut auf d Nacht, da gibts a Rehragout.
Sehr komplexes Thema mMn. Gibt da unter Veganer:innen verschiedene Lager, weil da noch konkurrierende Definitionen kämpfen.
Wild anzufüttern und dann zu schießen, kann aber relativ leicht als Tierhaltung mit Extraschritten verstanden werden, was als anfüttern gilt, ist aber wieder Diskussion.
So richtig vegan finde ich es auch nicht, Tierkadaver, die bei der Tierhaltung produktionsbedingt oder bei ungesichterm Verkehr anfallen, nicht-menschlichen Prädatoren zu überlassen (ie Wölfe et al).
So richtig vegan finde ich es auch nicht, Tierkadaver, die bei der Tierhaltung produktionsbedingt oder bei ungesichterm Verkehr anfallen, nicht-menschlichen Prädatoren zu überlassen (ie Wölfe et al).
Das töten und dann die Entnahme der Kadaver reduziert die Biodiversität, es gibt einige Experimente wo es gut erforscht wurde, der Wald muss nicht von uns aufgeräumt werden.
https://www.mdr.de/wissen/umwelt/tote-tiere-boden-wirkung-kadaver-liegen-lassen100.html
So stelle ich mir Programmieren vor - wenn du nicht jedes Wort und jede Eventualität deklarierst, gibt’s Chaos. Natürlich sind verstreute Kadaver im Wald weniger ein Problem als ungesicherte Haufen für den Abdecker die so verschriene ‘Problemwölfe’ erzieht.
Ich hab halt nicht damit gerechnet dass du meinst jemand würde es gut finden wenn Tönnjes anfängt mit LKWs anfängt zu ludern, ich wollte nur zeigen welche positiven Effekte es hätte wenn Tiere im Wald sterben könnten und dort wieder einen Kreislauf schließen.
Ach ja, der heilig-romantische Deutsche Wald.
Das geht in mindestens 2 falsche Richtungen
Tout directions?
