Queere Organisationen halten die Entscheidung von World Aquatics, trans Frauen in einer Sonderkategorie antreten zu lassen, für diskriminierend. (Sport)
Trans machen biologisch geborene Frauen Menschen zweiter Klasse im Sport. Nicht andersherum.
Frauen können in einigen Sportarten gleich talentierte Männer nicht besiegen. Wenn Trans mit den sportlichen Vorteilen bei Frauen mitmischen, dann haben die Frauen keine Chance.
Entweder bekommen Trans ihren eigenen Wettbewerb oder sie müssen halt bei den Männern mitmachen.
Hast du mal n link zu ner Studie oder sowas? Ich kann einfach nicht glauben, dass eine Transfrau die und er Pubertät Hormone nimmt nicht mehr Muskelmasse als eine biologische Frau hat.
Selbst wenn es nur ein bisschen ist, wäre das ja schon ein Vorteil.
Und was spricht gegen offene Gruppen? Also eine Kategorie in der jeder antreten kann? Dann gibt’s eben drei Kategorien.
Nein – nur dass in allen Kinderheilkunde– und Physiologielehrbüchern, die ich bisher gelesen habe, steht, dass es bis zur Pubertät keine Leistungsunterschiede zwischen den Geschlechtern gibt.
In der Praxis spielt das (bisher) kaum eine Rolle, und es wird hierzu auch (noch?) keine Studien geben, weil dieser Fall ja nur eintritt, wenn vor/bzw spätestens bei Beginn der Pubertät eine hormonelle Behandlung beginnt. Das war bisher eher unüblich.
Das kann einfach nicht sein. Zum einen weil es bereits Studien gibt die das belegen (habe mich einfach mal selber bemüht, siehe hier ) und zum anderen weil ziemlich sicher jedes Kind was früh mit Sport beginnen hat dir anekdotisch bestätigen kann dass es sehr wohl Unterschiede gibt. War selber seit ich 6 bin aktiv im Judo und Fußball und selbstverständlich gibt es bei beiden signifikante unterscheide in der Leistung zwischen den Geschlechtern.
Die von mir verlinkte Studie bringt auch einen weiteren Punkt auf den ich bisher nicht betrachtet hatte und zwar die Motivation der Kinder in Hinblick auf erreichen der Ziele. Es scheint als seien besonders weibliche Schülerinnen zunehmen unmotiviert am Sportunterricht teilzunehmen, weil der Erwartungshorizont nicht in Betracht zieht, dass dirbzubereartende Leistung zwischen den Geschlechtern unterschiedlich ist. Gleichzeitig zeigen Mädchen in reinen Mädchengruppen höheres Interesse am Sportunterricht.
Danke für die Studie! Und tut mir leid, an meine Bücher komm ich z. Zt. nicht ran. Außerdem kann es gut sein, dass ich hinsichtlich dieser Frage nicht auf dem neuesten Stand bin.
In dieser Studie haben sie, soweit ich es verstanden habe Kinder in der beginnenden Pubertät nicht ausgeschlossen – bei einem Durchschnittsalter von 10,8 müssen das etliche Prozent gewesen sein, und zwar gerade in dem Alter signifikant mehr Mädchen als Jungen. Ob das das Ergebnis verzerrt hat? Keine Ahnung. Wenn man sicher nur Kinder vor der Pbertät untersuchen will, muss man < 8 Jahre untersuchen.
Ja – in der Studie schreiben sie auch, dass es gute Hinweise gibt, dass sich signifikante Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen ab 8. Lebensjahr ausbilden:
and there is evidence that by prepuberty there already exists a fairly stable somatotype, pointing to 8 years as the age by which somatotype stability becomes manifest
Das Ziel der Studie war nicht, zu untersuchen ob es Unterschiede gibt, sondern wie groß die sind.
Wieder was gelernt, nochmals Danke.
Um auf’s Thema zurückzukommen: eine Transition müsste nach diesen Aussagen vor dem 8. Geburtstag anfangen, um entwicklungsbedingte Vorteile für Transfrauen im Leistungssport auszuschließen. Ob diese theoretischen Vorteile nicht im statistischen Rauschen der Realität untergehen, ist eine andere Frage.
und einer Standardabweichung von 0,4. So groß war die Spanne also nicht. Ich kenn auch persönlich keine Grenze dafür wann die Pubertät anfängt. Da würde ich den autoren der Studie mal mehr kompetent zusprechen und ihnen vertrauen wenn der Titel schon “prepubescent” beinhaltet.
eine Transition müsste nach diesen Aussagen vor dem 8. Geburtstag anfangen, um entwicklungsbedingte Vorteile für Transfrauen im Leistungssport auszuschließen.
Jein. Die Studie sagt zwar, dass sich ab diesem Zeitpunkt die bereits bestehenden Unterschiede verfestigen. Das allein reicht aber denken ich nicht aus um mit Sicherheit sagen zu können, dass es bei einer Hormonbehandlung vor diesem Alter, keine Unterschiede nach der Pubertät geben wird.
Ob diese theoretischen Vorteile nicht im statistischen Rauschen der Realität untergehen, ist eine andere Frage
Ist sicher eine andere Frage. Allerdings würde das für mich bedeuten, dass die Teilnahme von Transfrauen in der Frauenkategorie ausgeschlossen sein sollte, bis diese Frage geklärt ist. Alles andere wäre unfair den biologischen Frauen gegenüber.
Internet sagt Reiten, Segeln, Motorsport. Meist auch Schach, Golf und Billard.
Habe hier ein paar interessante Punkte zur Geschlechtsüberprüfung gefunden. Das Problem existiert ja auch nicht nur bei Trans Menschen, sondern auch bei Inter Menschen usw.
Beim Schach wird auf jeden Fall getrennt. Es gibt offene Turniere, aber grundsätzlich wird getrennt. Aktuell finden die FIDE Weltmeisterschaften statt. Die der Frauen ist bereits entschieden, dass Finale der Männer steht noch an.
Es gibt auch getrennte Titel für Frauen und Männer. Für den Großmeistertitel der Frauen gibt es weniger strengere Anforderungen als den regulären.
Allerdings können auch Frauen den regulären GM Titel bekommen. Finde ich eigentlich super geregelt.
“Einfach überlegen was Sinn macht” wird bei 10 verschiedenen Menschen 11 verschiedene Definitionen bekommen. Viel Glück darauf einen regulierren Wettbewerb aufzubauen.
In Abhängigkeit vom Sport ist es übrigens so, dass fast jede Transfrau eine biologische Frau schlagen würde. Das von dir angesprochene Boxen wäre da so eine.
Was spräche denn hier gegen eine offene dritte Kategorie in der einfach jeder antreten kann? Oder eine eigene Transkategorie in der nur Trans Frauen und Männer antreten dürfen?
Trans machen biologisch geborene Frauen Menschen zweiter Klasse im Sport. Nicht andersherum.
Frauen können in einigen Sportarten gleich talentierte Männer nicht besiegen. Wenn Trans mit den sportlichen Vorteilen bei Frauen mitmischen, dann haben die Frauen keine Chance.
Entweder bekommen Trans ihren eigenen Wettbewerb oder sie müssen halt bei den Männern mitmachen.
Das ist so verallgemeinert nicht richtig.
Wenn ein Mann sich als Frau versteht und kleidet, trifft das Argument 100 % zu.
Wenn ein Mann sich als Frau versteht und eine antiandrogene/östrogene Hormontherapie macht, wird sie eine Menge seiner Muskelmasse verlieren.
** Wenn sie vor der Hormontherapie mit Training begonnen hat, trifft das Argument teilweise zu.
** Wenn sie erst danach beginnt, trifft das Argument möglicherweise ein wenig zu.
** Wenn die Hormontherapie während der Pubertät begonnen hat, trifft das Argument überhaupt nicht zu.
Hast du mal n link zu ner Studie oder sowas? Ich kann einfach nicht glauben, dass eine Transfrau die und er Pubertät Hormone nimmt nicht mehr Muskelmasse als eine biologische Frau hat.
Selbst wenn es nur ein bisschen ist, wäre das ja schon ein Vorteil.
Und was spricht gegen offene Gruppen? Also eine Kategorie in der jeder antreten kann? Dann gibt’s eben drei Kategorien.
Nein – nur dass in allen Kinderheilkunde– und Physiologielehrbüchern, die ich bisher gelesen habe, steht, dass es bis zur Pubertät keine Leistungsunterschiede zwischen den Geschlechtern gibt.
In der Praxis spielt das (bisher) kaum eine Rolle, und es wird hierzu auch (noch?) keine Studien geben, weil dieser Fall ja nur eintritt, wenn vor/bzw spätestens bei Beginn der Pubertät eine hormonelle Behandlung beginnt. Das war bisher eher unüblich.
Der Name vom Buch würde es auch tun.
Das kann einfach nicht sein. Zum einen weil es bereits Studien gibt die das belegen (habe mich einfach mal selber bemüht, siehe hier ) und zum anderen weil ziemlich sicher jedes Kind was früh mit Sport beginnen hat dir anekdotisch bestätigen kann dass es sehr wohl Unterschiede gibt. War selber seit ich 6 bin aktiv im Judo und Fußball und selbstverständlich gibt es bei beiden signifikante unterscheide in der Leistung zwischen den Geschlechtern.
Die von mir verlinkte Studie bringt auch einen weiteren Punkt auf den ich bisher nicht betrachtet hatte und zwar die Motivation der Kinder in Hinblick auf erreichen der Ziele. Es scheint als seien besonders weibliche Schülerinnen zunehmen unmotiviert am Sportunterricht teilzunehmen, weil der Erwartungshorizont nicht in Betracht zieht, dass dirbzubereartende Leistung zwischen den Geschlechtern unterschiedlich ist. Gleichzeitig zeigen Mädchen in reinen Mädchengruppen höheres Interesse am Sportunterricht.
Danke für die Studie! Und tut mir leid, an meine Bücher komm ich z. Zt. nicht ran. Außerdem kann es gut sein, dass ich hinsichtlich dieser Frage nicht auf dem neuesten Stand bin.
In dieser Studie haben sie, soweit ich es verstanden habe Kinder in der beginnenden Pubertät nicht ausgeschlossen – bei einem Durchschnittsalter von 10,8 müssen das etliche Prozent gewesen sein, und zwar gerade in dem Alter signifikant mehr Mädchen als Jungen. Ob das das Ergebnis verzerrt hat? Keine Ahnung. Wenn man sicher nur Kinder vor der Pbertät untersuchen will, muss man < 8 Jahre untersuchen.
Ja – in der Studie schreiben sie auch, dass es gute Hinweise gibt, dass sich signifikante Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen ab 8. Lebensjahr ausbilden:
Das Ziel der Studie war nicht, zu untersuchen ob es Unterschiede gibt, sondern wie groß die sind.
Wieder was gelernt, nochmals Danke.
Um auf’s Thema zurückzukommen: eine Transition müsste nach diesen Aussagen vor dem 8. Geburtstag anfangen, um entwicklungsbedingte Vorteile für Transfrauen im Leistungssport auszuschließen. Ob diese theoretischen Vorteile nicht im statistischen Rauschen der Realität untergehen, ist eine andere Frage.
und einer Standardabweichung von 0,4. So groß war die Spanne also nicht. Ich kenn auch persönlich keine Grenze dafür wann die Pubertät anfängt. Da würde ich den autoren der Studie mal mehr kompetent zusprechen und ihnen vertrauen wenn der Titel schon “prepubescent” beinhaltet.
Jein. Die Studie sagt zwar, dass sich ab diesem Zeitpunkt die bereits bestehenden Unterschiede verfestigen. Das allein reicht aber denken ich nicht aus um mit Sicherheit sagen zu können, dass es bei einer Hormonbehandlung vor diesem Alter, keine Unterschiede nach der Pubertät geben wird.
Ist sicher eine andere Frage. Allerdings würde das für mich bedeuten, dass die Teilnahme von Transfrauen in der Frauenkategorie ausgeschlossen sein sollte, bis diese Frage geklärt ist. Alles andere wäre unfair den biologischen Frauen gegenüber.
Es muss einfach eine sinnvoller Trennung als “Frau und Mann” in jedem Sport eingeführt werden.
Beim Boxen gibt es verschiedene Gewichtsklassen.
Bei anderen Sportarten gibt es jetzt schon gar keine Trennung zw Mann und Frau.
Einfach vorher überlegen was Sinn macht und dann zB nach Hormonhaushalt Kategorien eröffnen.
Ist ja nicht so, als ob jede Transfrau auf einmal jede Cisfrau besiegen würde, aller meistens ist das ja gar nicht der Fall
Beim Boxen gibt es doch aber auch Trennung nach Geschlecht. Verstehe daher das Beispiel nicht ganz.
Und bei welchen Sportarten wird denn gar nicht getrennt?
Internet sagt Reiten, Segeln, Motorsport. Meist auch Schach, Golf und Billard.
Habe hier ein paar interessante Punkte zur Geschlechtsüberprüfung gefunden. Das Problem existiert ja auch nicht nur bei Trans Menschen, sondern auch bei Inter Menschen usw.
https://unique-sportstime.de/geschlechtsueberpruefung-im-sport/
Interessant. Da muss ich erstmal etwas drüber nachdenken :D
Beim Schach wird auf jeden Fall getrennt. Es gibt offene Turniere, aber grundsätzlich wird getrennt. Aktuell finden die FIDE Weltmeisterschaften statt. Die der Frauen ist bereits entschieden, dass Finale der Männer steht noch an.
Es gibt auch getrennte Titel für Frauen und Männer. Für den Großmeistertitel der Frauen gibt es weniger strengere Anforderungen als den regulären.
Allerdings können auch Frauen den regulären GM Titel bekommen. Finde ich eigentlich super geregelt.
“Einfach überlegen was Sinn macht” wird bei 10 verschiedenen Menschen 11 verschiedene Definitionen bekommen. Viel Glück darauf einen regulierren Wettbewerb aufzubauen.
In Abhängigkeit vom Sport ist es übrigens so, dass fast jede Transfrau eine biologische Frau schlagen würde. Das von dir angesprochene Boxen wäre da so eine.
Was spräche denn hier gegen eine offene dritte Kategorie in der einfach jeder antreten kann? Oder eine eigene Transkategorie in der nur Trans Frauen und Männer antreten dürfen?
Du glaubst wirklich, ein dahergelaufener Mann (du?) würde einfach so ne Spitzensportlerin schlagen.
Wilde Überlegung.
Aber ja sehe ich schon ein, dass in vielen Sportarten tränierte Männer tränierten Frauen überlegen sein können
Ich weiß nicht wie du auf den Gedanken kommst?
Und du wärst dennoch dafür, dass beide in der gleichen Kategorie antreten sollten? Oder wie kann ich das verstehen?