Prendre l'avion quatre fois dans sa vie pour réduire la pollution liée à sa mobilité. La proposition de Jean-Marc Jancovici, entendue en mai dernier au micro de France Inter, n'a pas manqué de faire réagir. Mais qu'en...
Pour me faire l’avocat du diable, ne pas prendre l’avion ça n’a probablement aucun impact immédiat car les avions vont quand même voler. On l’a bien vu avec COVID quand il faisaient voler des avions à vide pour ne pas perdre leur spot, donc je doute que les 10 personnes qui ont les moyens de prendre l’avion mais ne le prennent pas pour des raisons écologiques n’aient fait une quelconque différence pour la planète par ce geste. A l’inverse de ne pas prendre ou acheter de voiture par exemple. Après les trucs comme décris dans l’article, ça pourrait faire une différence si c’est fait à l’échelle de la planète, mais même à l’échelle d’un pays je doute que ça aie un impacte quelconque. Et il y aurait sans doute des dérogations pour les voyages pro, ou des moyens de payer pour offset sa taxe carbonne etc.
Soyons honnête aussi. À l’époque où le monde rural faisait tout à pied ou à vélo, y avait une épicerie, une école et une boulangerie par village et la notion de supermarché n’existait même pas. On est plus dans le même monde tout de même.
Personnellement, quand je vois ce genre de graphes:
Ca me fait quand même questionner pas mal l’usage de la voiture au quotidien.
Pour moi il y a quand même un parallèle à tracer entre dire aux gens qui ont de la famille à l’étranger “vous n’avez qu’à aller habiter plus près de votre famille”, et dire aux gens qui ont besoin de la voiture au quotidien “vous n’avez qu’à aller habiter dans un centre urbain”. Si on veut le premier, il faut avoir en même temps le second, sinon l’approche perd de son sens.
On pourrait aussi imaginer un bilan carbone par personne, et là il faudrait voir si un profil urbain végétarien en appartement qui prend l’avion une fois par an a un bilan si élevé que ça par rapport à un profil rural avec une grande consommation de viande, dans un pavillon mal isolé, avec une utilisation quotidien de la voiture sur 100km aller/retour.
Hm, c’est quand même très simpliste ton approche du problème, désolé. Ton graphique montre surtout qu’il y a un problème avec l’utilisation que font les urbains et rurbains de la voiture. La vaste majorité des ruraux n’ont quasiment aucun service à 5km de chez eux. C’est bien de ça que nous parlons ici, pas des autres.
Le fait est que, même si ta solution au problème c’est “vous n’avez qu’à habiter les centres urbains”, ça marche pas non plus puisque les centres urbains ne peuvent pas non plus accueillir indéfiniment plus de populations (pur exemple non démonstratif, Paris et la petite couronne est la zone urbaine la plus dense du monde occidental). Tu ne peux pas remettre sur les individus des choix d’aménagements du territoire sur lesquels ils n’ont que peu de prise. Tant qu’il n’y a pas d’alternatives, les ruraux ne pourront pas entendre qu’il faut qu’ils se passent de bagnole ou qu’ils déménagent. Et c’est un sujet important, parce que la grogne “anti-écolo” gronde dans les campagnes, et c’est pas un discours frontal comme celui-là qui permettra de faire avancer les choses à mon humble avis.
Bref, je trouve que ce discours manque vraiment de nuance. Si une bonne partie des trajets en voiture pose problème comme le montre ton graphique (par exemple, les franciliens qui s’arcboutent sur la voiture dans Paris manquent vraiment d’arguments pertinents…), il serait bon de distinguer les usages tout de même.
Et je dis ça en tant qu’urbain parisien ne possédant pas de voiture.
Avant toute chose, j’étais volontairement provocateur dans mon message précédent, parce que je trouve vraiment qu’il y a un parallèle à tracer entre les deux problématiques (avion et voiture). Je ne pensais pas que dire aux gens “vous n’avez qu’à déménager” soit vraiment réaliste, mais tout comme je ne pense pas que dire à tout le monde “vous n’avez qu’à prendre le train ou le bateau pour remplacer l’avion” le soit non plus.
C’est bien de ça que nous parlons ici, pas des autres.
En fait , je pense que c’est un peu ça le souci, c’est qu’on ne parle pas de la même population. Personnellement, ce que je trouve le plus dommageable, c’est le modèle pavillonnaire tel qu’il a été vendu avec le tout-voiture (https://piped.projectsegfau.lt/watch?v=IOFTLPPjta4), et qui force maintenant les gens à dépendre de leur voiture pour accéder à n’importe quel service.
les centres urbains ne peuvent pas non plus accueillir indéfiniment plus de populations
Je pense que là aussi on ne parle pas des mêmes centres urbains: pour moi un centre urbain ça peut être une petite ville de quelques milliers d’habitants, ça ne doit pas être forcément une métropole comme Paris ou Lyon. D’ailleurs, au niveau densité, il y a un intermédiaire qui existe entre l’hyper urbain à haute densité et le pavillonnaire, c’est les maisons à deux ou trois étages avec des appartements (https://piped.projectsegfau.lt/watch?v=CCOdQsZa15o).
Tu ne peux pas remettre sur les individus des choix d’aménagements du territoire sur lesquels ils n’ont que peu de prise.
Tu ne peux pas non plus pénaliser les gens qui ont un lien quelconque avec l’étranger parce que les investissements dans les infrastructures ferroviaires n’ont pas été suffisants pour leur offrir des alternatives valables à l’avion.
Tant qu’il n’y a pas d’alternatives, les ruraux ne pourront pas entendre qu’il faut qu’ils se passent de bagnole ou qu’ils déménagent.
Pareil pour les alternatives aux avions.
Bref, je trouve que ce discours manque vraiment de nuance. Si une bonne partie des trajets en voiture pose problème comme le montre ton graphique (par exemple, les franciliens qui s’arcboutent sur la voiture dans Paris manquent vraiment d’arguments pertinents…), il serait bon de distinguer les usages tout de même.
Pareil pour les usages de l’avion. Chacun pourra estimer sur la large palette des raisons qui font que les gens le prennent si ce sont des raisons valables ou non, mais simplement dire “on interdit à tout le monde de le prendre à part 4 fois dans sa vie”, c’est aussi complètement manquer de nuances.
je trouve vraiment qu’il y a un parallèle à tracer entre les deux problématiques (avion et voiture).
On peut toujours trouver des points communs à plein de choses, mais tu vas un peu trop proche du signe égalité, je trouve. Rares sont les situations du quotidien qui nécessitent l’avion, c’est la différence fondamentale selon moi (au-delà des subtilités qu’on peut discuter au cas par cas, pour chaque moyen de locomotion).
Je ne pensais pas que dire aux gens “vous n’avez qu’à déménager” soit vraiment réaliste, mais tout comme je ne pense pas que dire à tout le monde “vous n’avez qu’à prendre le train ou le bateau pour remplacer l’avion” le soit non plus.
On est bien d’accord, ça dépend des cas. C’est beaucoup plus facile à dire à gros richard qui va chercher son pain en jet privé qu’au membre d’un couple bi-national. Même sur le tourisme, y a des choses à discuter sur le besoin d’ouverture au monde (et je pense que c’est ce qui se cache derrière cette idée des 4 vols, d’ailleurs).
Personnellement, ce que je trouve le plus dommageable, c’est le modèle pavillonnaire tel qu’il a été vendu avec le tout-voiture
Ça ne fait aucun doute. Mais c’est un modèle de péri-urbain, voire de rurbain, pas (trop) de ruraux. Par contre, les ruraux coûtent encore plus cher (en termes économiques et écologiques) que les autres à cause des infrastructures dont ils ont besoin (routes, électricité, eau). Pour moi, c’est encore pire que la voiture, parce que l’impact de la voiture a le bon goût d’être à peu près linéaire du nombre de personnes, alors que l’emprise au sol d’une ligne électrique est là, qu’elle alimente un ou cent foyers.
Et on rejoint un peu ce que je disais, c’est une problématique d’aménagement du territoire sur laquelle beaucoup d’individus n’ont pas tellement prise (les aires pavillonnaires sont là, avec la crise du logement, les gens sont souvent bien content d’habiter dedans). Ceux qui ont le plus de choix sont souvent ceux qui ont le plus de thunes. C’est pour ça que je trouve qu’il faut éviter de manquer de subtilités là-dessus, on fini par tomber dans des pièges un peu “bourgeois”, si tu me passes l’expression.
Tu ne peux pas non plus pénaliser les gens qui ont un lien quelconque avec l’étranger parce que les investissements dans les infrastructures ferroviaires n’ont pas été suffisants pour leur offrir des alternatives valables à l’avion.
Non, mais ça tombe bien parce j’ai jamais prétendu le contraire ! 🙂
Pareil pour les alternatives aux avions.
Pareil pour les usages de l’avion. Chacun pourra estimer sur la large palette des raisons qui font que les gens le prennent si ce sont des raisons valables ou non, mais simplement dire “on interdit à tout le monde de le prendre à part 4 fois dans sa vie”, c’est aussi complètement manquer de nuances.
Ibid. J’ai jamais prétendu le contraire. Justement, je pense qu’il faut avoir de la nuance sur tous les sujets ! 😉
Rares sont les situations du quotidien qui nécessitent l’avion, c’est la différence fondamentale selon moi (au-delà des subtilités qu’on peut discuter au cas par cas, pour chaque moyen de locomotion).
Personnellement, rares sont les situations du quotidien qui nécessitent une voiture (j’imagine que c’est ton cas aussi vu que tu n’en pas pas 😄 ). Et c’est justement sur l’usage quotidien que la différence se fait: l’avion est pour la plupart des gens un usage anecdotique (une à deux fois par an, on l’a vu), alors que la voiture est utilisée au quotidien, et c’est justement pour cela qu’il faudrait en limiter sa dépendance en priorité.
Par contre, les ruraux coûtent encore plus cher (en termes économiques et écologiques) que les autres à cause des infrastructures dont ils ont besoin (routes, électricité, eau). Pour moi, c’est encore pire que la voiture, parce que l’impact de la voiture a le bon goût d’être à peu près linéaire du nombre de personnes, alors que l’emprise au sol d’une ligne électrique est là, qu’elle alimente un ou cent foyers.
Ah oui, ça c’est encore un autre problème. En Belgique par exemple, ils ont interdit l’étalement urbain (globalement, ce que tu décris), parce qu’effectivement ça donnait des aberrations en termes d’usages des ressources.
C’est pour ça que je trouve qu’il faut éviter de manquer de subtilités là-dessus, on fini par tomber dans des pièges un peu “bourgeois”, si tu me passes l’expression.
La problématique, c’est que l’avion reste extrêmement émetteur.
Pour reprendre ton exemple:
• utilisation quotidien de la voiture sur 100km aller/retour : 100 km x 365 jours x 200g de CO2/km (je prends assez élevé pour le calcul) = 7.3 tonnes de CO2/an
• 2 vols Paris-Phuket par an : 2 x 4309 kg CO2 = 8.6 tonnes de CO2/an
J’avais pris Phuket au hasard, mais il se trouve que ça tombe bien dans mon calcul. Mais avec un seul voyage, le profil urbain végétarien à consommé plus que le profil rural qui utilise sa voiture tous les jours. En sachant qu’on devrait viser des émissions de l’ordre de 2 tonnes par personne en moyenne dans le monde, et que le fonctionnement de l’état français nécessite déjà 1.4 tonne par an/habitant, avant même que tu puisses toi faire quoi que ce soit.
Ton exemple est intéressant, parce que ça veut dire si c’est le Portugal et pas Phuket, on tombe à
2 x 740 kg = 1,5 tonne.
Le trajet quotidien en voiture sur 100 km est donc équivalent à 5 vols Paris/Lisbonne. Mais lui a priori ne sera pas inquiété parce que la voiture est un transport de première nécessité, il peut acheter une voiture thermique jusqu’en 2035.
Je pense que ça met bien en lumière le fait que les situations sont trop complexes pour juste se limiter à un secteur, et que dire que l’avion doit être limité sans s’attaquer au reste du secteur des transports ne semble pas très logique vu la répartition des émissions.
Ha non, mais je suis entièrement d’accord avec ton point : il faut s’attaquer à tout, que ce soit les voitures, le transport routier, le transport maritime, la nourriture, les habitations, …
Je pense par contre que ça sera plus facile pour l’avion, justement parce que nos quotidiens dépendent moins de lui. Mais ce n’est certainement pas une fin en soi.
Et Paris-Porto en train, c’est 13.6kg de CO2, soit 1.486 tonnes de moins que l’avion, ou 99.1% de moins.
Et c’est justement là le que ça blesse, parce que c’est l’usage quotidien de la voiture qui fait que les émissions qui y sont liées sont si importantes.
Et Paris-Porto en train, c’est 13.6kg de CO2, soit 1.486 tonnes de moins que l’avion, ou 99.1% de moins.
TLDR; notre train est annulé sur le coup (Turin-Paris), aucune solution de la SNCF, on trouve une alternative nous-mêmes (Flixbus), la SNCF ne nous rembourse que la moitié du prix du billet (train) en bon d’achat.
Maurice, ne peut-il pas aussi prendre un bus ou un train pour aller à son travail, et lui aussi réduire son empreinte carbone liée à ce trajet de 99%?
Et c’est justement là le que ça blesse, parce que c’est l’usage quotidien de la voiture qui fait que les émissions qui y sont liées sont si importantes.
Encore une fois, je n’argumente pas ce point, mais tu tournes autour de mon argument sans y répondre : d’après toi, si demain on devait réduire un des deux, lequel serait le plus facile/le moins dommageable pour la population entre la voiture et l’avion ?
Avec quelle fiabilité?
Je n’ai pas de statistiques précises, mais je pense que l’on peut dans l’ensemble s’entendre que le train est plutôt fiable. Oui, il y a des cas où ça ne marche pas, mais on peut aussi trouver des centaines de témoignages de gens qui ont eu le même problème avec un avion.
A quel prix?
Là on arrive sur un sujet vraiment important : le coût des émissions de carbone. L’avion est peu cher parce qu’il est très subventionné, que le kérosène est sous-taxé et que le coût de ses externalités (conséquences de la pollution entre autres) n’est pas pris en compte dans le prix du billet. Si on ajoute ça, ça devient beaucoup moins intéressant.
Après, je pense qu’il faut à un certain moment arrêter de penser qu’on peut faire 3 000km (1500km aller-retour) tous les week-ends : respecter l’environnement, ça demande des sacrifices.
Maurice, ne peut-il pas aussi prendre un bus ou un train pour aller à son travail, et lui aussi réduire son empreinte carbone liée à ce trajet de 99%?
Aujourd’hui non, parce que le bus ou le train correspondant n’existe pas nécessairement. Peut il prendre le vélo ? 50km par trajet c’est steep quand même.
Mais peut on imaginer proposer des solutions pour réduire, par exemple un bus de l’entreprise qui partirait du village du coin où il y a 10 salariés, et qui ferait 2-3 arrêts en chemin pour prendre les autres ? Oui, et c’est des choses qui doivent être mises en place en attendant de mieux.
Encore une fois, j’insiste sur ce point : attaquer l’avions c’est facile, donc il faut le faire rapidement, enlever le sparadrap et c’est fini (et grounder toute l’aviation locale européenne et nord-américaine par exemple, ça prend juste quelques signatures sur un bout de papier, on peut même conserver les vols transcontinentaux le temps de réfléchir à des solutions de plus long terme). Attaquer la voiture ça sera plus long et plus payant. Il faut s’y mettre dès maintenant, mais on n’y arrivera pas en 5 min.
@affairesdepiasses@Camus
je pense qu’il faut faire attention dans les calculs aux généralités.
Que ce soit pour l’avion ou pour la voiture il faut prendre en compte le type de machine et les conditions.
Pour l’avion il faut considérer aussi qu’actuellement un Paris-Tokyo est très impacté par l’interdiction de survol de la Russie impose une route beaucoup longue.
Enfin, le rural que je suis, ne prend pas sa voiture tous les jours, loin de là.
Votre fil de discussion est très intéressant.
Je pense que dans ce genre de discussion, on est obligés de faire des généralités, personne ne peut prétendre se pencher individuellement sur la situation de 8G être humains, d’autant plus si on regarde ensuite dans le détail le modèle de véhicule utilisé, son niveau de pollution, son état d’entretien, l’état des infrastructures locales, etc…
Je pense que les règles qui seront mises en place seront aussi obligées de couvrir une grande partie de la population pour être efficaces, et ne pourront pas faire dans la dentelle pour prendre en compte chaque situation individuelle.
Enfin, le rural que je suis, ne prend pas sa voiture tous les jours, loin de là.
Le 100km par jour du rural était effectivement une exagération. Mais même malgré ça, on voit vite que malgré une distance exagérée (moyenne de distance parcourue par les français ±12 500km/an), il emmet au final autant voir moins de CO2 que celui qui prend l’avion une fois dans l’année pour aller à Tokyo. Ça me rappelle cette vidéo de Groland.
@affairesdepiasses le problème d’une approche macroscopique c’est qu’effectivement, elle couvrira de manière large les besoins.
Cependant, le risque est de passer à côté pour certaines partie de la Terre.
Le parc automobile n’est pas du tout hétérogène au niveau mondial, et c’est peut-être encore pire pour les avions, puisque les vieux avions parfois interdits en Europe ont été revendus pour utilisation en Afrique.
Pour le rural, la question, c’est quel autre choix que la voiture ?
Le parc automobile n’est pas du tout hétérogène au niveau mondial
J’imagine que tu voulais dire n’est pas du tout homogène OU est très hétérogène ? Si oui, on est d’accord !
Pour le rural, la question, c’est quel autre choix que la voiture ?
Aujourd’hui, aucun.
À mon sens, la mesure à prendre à court terme, c’est la réduction des émissions des voitures. Je pense que Jean-Marc Jancovici a raison sur ce point : on doit produire des voitures plus petites, plus légères, et qui consomment beaucoup moins sans nécessairement d’hybridation. Il me semble que j’avais entendu une interview de Carlos Tavares, le patron de Stellantis, qui dirait qu’il serait aujourd’hui techniquement possible de faire des véhicules qui consomment moins d’1L de carburant aux 100km à condition de les alléger fortement, mais je ne retrouve plus ma source, donc à prendre avec des pincettes : c’est en tout cas vers là qu’on devrait se diriger plutôt que vers l’électrification. En parallèle, il faut augmenter fortement le prix du carburant pour éviter un effet d’aubaine : ma voiture consomme moins, donc je roule plus.
À moyen/long terme, il faut repenser notre mobilité, nos infrastructures, et notre urbanisme. Je n’ai pas vu beaucoup de plans développés dans ce sens, mais de ce que j’en comprends, il faudrait avoir des villes moyennes et denses, reliées entre elles par des réseaux ferrés pour le transport de marchandises et de personnes, et des transports en commun pour les déplacements locaux. Cela ne signifie pas que la voiture aura totalement disparu, il y aura probablement encore des besoins en last mile, mais que son utilisation aura été ultra réduite.
Ce n’est par contre pas quelque chose qui peut se mettre en place en 5 min.
J’aurai du mal à mettre avion et voiture dans le même panier. Alors oui, dans le passé, l’humain a su faire sans voiture, mais la société telle qu’elle est aujourd’hui rend difficile de se passer de la voiture dans les milieux ruraux (et même dans certaines villes). En particulier, de très nombreux aménagements ont été pensés avec la voiture en tête. Ça peut se changer, mais ça prendra beaucoup de temps, et en attendant, la voiture reste nécessaire.
Alors que l’avion, pour la très grande majorité des gens, c’est uniquement un luxe qui n’est pas du tout nécessaire pour vivre, et est uniquement utile pour du loisir (ou pour des trajets qui pourraient également être réalisés en train par exemple).
Personnellement, quand je vois ce genre de graphes:
Ca me fait quand même questionner pas mal l’usage de la voiture au quotidien.
Pour moi il y a quand même un parallèle à tracer entre dire aux gens qui ont de la famille à l’étranger “vous n’avez qu’à aller habiter plus près de votre famille”, et dire aux gens qui ont besoin de la voiture au quotidien “vous n’avez qu’à aller habiter dans un centre urbain”. Si on veut le premier, il faut avoir en même temps le second, sinon l’approche perd de son sens.
On pourrait aussi imaginer un bilan carbone par personne, et là il faudrait voir si un profil urbain végétarien en appartement qui prend l’avion une fois par an a un bilan si élevé que ça par rapport à un profil rural avec une grande consommation de viande, dans un pavillon mal isolé, avec une utilisation quotidien de la voiture sur 100km aller/retour.
Ah, mais je suis d’accord sur le fait que la voiture est beaucoup trop utilisée, surtout en milieu urbain (ou tout du moins pour des trajets de -5km).
Par contre, j’ai du mal à te suivre sur la famille à l’étranger vs milieu ruraux.
Dans le cas des milieux ruraux, ce sont souvent des familles entières qui habitent là depuis des générations. Et je pourrais également argumenter que les villes dépendent également très fortement de certains métiers ruraux, et qu’il ne serait donc pas possible de tous les délocaliser en ville.
Dans le cas des Français vivant à l’étranger, ils ont au contraire généralement fait le choix d’aller vivre à l’étranger, tout en sachant qu’ils seraient loin de leur famille.
En 2019, les voitures individuelles sont responsables de 71,7 Mt CO2 équivalent, alors que l’avion lui émet 5,4 Mt CO2 (j’ai pris les chiffres de 2019 vu que 2020 a été impacté par le Covid)
Je pense qu’on ne parle pas des mêmes milieux ruraux. En fait, j’aurais plutôt dû préciser “péri-urbain”, donc tous les environnements où la voiture est nécessaire, notamment les banlieues pavillonnaires. C’est un modèle qui a été vendu à l’époque en s’appuyant sur le tout-voiture, et dont on devrait aussi se débarrasser au vu de l’importance des émissions de la voiture individuel sur l’ensemble des émissions des transports. Une vidéo sur le modèle pavillonnaire: https://piped.projectsegfau.lt/watch?v=IOFTLPPjta4
D’ailleurs en fait quand on voit l’impact de l’avion sur le bilan des transports, on peut se demander la pertinence de la mesure.
Ok effectivement du péri-urbain n’est pas ce que je considérais comme étant du rural. Dans ce cas-là, je suis d’accord avec toi.
Après, l’avion est un moyen de transport très inégalitaire et je pense que ne regarder que les chiffres bruts d’émissions de CO2 n’est pas suffisant. Ce côté inégalitaire justifie pour moi le fait de taper fort sur l’avion.
Après, je ne suis effectivement pas certain que la mesure proposée ici soit extrêmement pertinente, il serait sans doute plus intéressant de faire en sorte que les alternatives soient plus abordables et plus fiables. Même s’il est selon moi nécessaire d’également taper sur le monde de l’aviation qui est trop peu cher par rapport à son coût réel (cf le commentaire de anon: https://jlai.lu/comment/714226).
Si 11% seulement des Français disent prendre régulièrement l’avion (2% plusieurs fois par mois, 9% plusieurs fois par an), 56% le prennent occasionnellement (21% une à deux fois par an, 35% de façon exceptionnelle), tandis que 33% ne le prennent jamais.
Avec 56% dans l’occasionnel, on n’est pas non plus sur du super inégalitaire.
Après, je ne suis effectivement pas certain que la mesure proposée ici soit extrêmement pertinente, il serait sans doute plus intéressant de faire en sorte que les alternatives soient plus abordables et plus fiables.
Ah, là dessus, on est complètement d’accord. Le jour où une alternative de train de nuit au prix des billets d’avion low cost existe, je pense qu’il y aura un shift. En attendant, les gens vont très rarement prendre la solution la plus chère, plus longue et moins fiable par pure conviction.
A ceci pret que la voiture a la campagne répond a un besoin dur lié au monde post exode rural.
Sauf cas d’urgence et de défense, les avions n’ont jamais été autre chose qu’un produit de luxe ou de substitution aux agents.
Pour me faire l’avocat du diable, ne pas prendre l’avion ça n’a probablement aucun impact immédiat car les avions vont quand même voler. On l’a bien vu avec COVID quand il faisaient voler des avions à vide pour ne pas perdre leur spot, donc je doute que les 10 personnes qui ont les moyens de prendre l’avion mais ne le prennent pas pour des raisons écologiques n’aient fait une quelconque différence pour la planète par ce geste. A l’inverse de ne pas prendre ou acheter de voiture par exemple. Après les trucs comme décris dans l’article, ça pourrait faire une différence si c’est fait à l’échelle de la planète, mais même à l’échelle d’un pays je doute que ça aie un impacte quelconque. Et il y aurait sans doute des dérogations pour les voyages pro, ou des moyens de payer pour offset sa taxe carbonne etc.
Les gens faisaient comment avant l’invention de la voiture en milieu rural ?
La voiture est un luxe au même titre que l’avion
Soyons honnête aussi. À l’époque où le monde rural faisait tout à pied ou à vélo, y avait une épicerie, une école et une boulangerie par village et la notion de supermarché n’existait même pas. On est plus dans le même monde tout de même.
Voila, c’est ce que.je.voulais dire par post exode rurale.
Personnellement, quand je vois ce genre de graphes:
Ca me fait quand même questionner pas mal l’usage de la voiture au quotidien. Pour moi il y a quand même un parallèle à tracer entre dire aux gens qui ont de la famille à l’étranger “vous n’avez qu’à aller habiter plus près de votre famille”, et dire aux gens qui ont besoin de la voiture au quotidien “vous n’avez qu’à aller habiter dans un centre urbain”. Si on veut le premier, il faut avoir en même temps le second, sinon l’approche perd de son sens.
On pourrait aussi imaginer un bilan carbone par personne, et là il faudrait voir si un profil urbain végétarien en appartement qui prend l’avion une fois par an a un bilan si élevé que ça par rapport à un profil rural avec une grande consommation de viande, dans un pavillon mal isolé, avec une utilisation quotidien de la voiture sur 100km aller/retour.
Hm, c’est quand même très simpliste ton approche du problème, désolé. Ton graphique montre surtout qu’il y a un problème avec l’utilisation que font les urbains et rurbains de la voiture. La vaste majorité des ruraux n’ont quasiment aucun service à 5km de chez eux. C’est bien de ça que nous parlons ici, pas des autres.
Le fait est que, même si ta solution au problème c’est “vous n’avez qu’à habiter les centres urbains”, ça marche pas non plus puisque les centres urbains ne peuvent pas non plus accueillir indéfiniment plus de populations (pur exemple non démonstratif, Paris et la petite couronne est la zone urbaine la plus dense du monde occidental). Tu ne peux pas remettre sur les individus des choix d’aménagements du territoire sur lesquels ils n’ont que peu de prise. Tant qu’il n’y a pas d’alternatives, les ruraux ne pourront pas entendre qu’il faut qu’ils se passent de bagnole ou qu’ils déménagent. Et c’est un sujet important, parce que la grogne “anti-écolo” gronde dans les campagnes, et c’est pas un discours frontal comme celui-là qui permettra de faire avancer les choses à mon humble avis.
Bref, je trouve que ce discours manque vraiment de nuance. Si une bonne partie des trajets en voiture pose problème comme le montre ton graphique (par exemple, les franciliens qui s’arcboutent sur la voiture dans Paris manquent vraiment d’arguments pertinents…), il serait bon de distinguer les usages tout de même.
Et je dis ça en tant qu’urbain parisien ne possédant pas de voiture.
Avant toute chose, j’étais volontairement provocateur dans mon message précédent, parce que je trouve vraiment qu’il y a un parallèle à tracer entre les deux problématiques (avion et voiture). Je ne pensais pas que dire aux gens “vous n’avez qu’à déménager” soit vraiment réaliste, mais tout comme je ne pense pas que dire à tout le monde “vous n’avez qu’à prendre le train ou le bateau pour remplacer l’avion” le soit non plus.
En fait , je pense que c’est un peu ça le souci, c’est qu’on ne parle pas de la même population. Personnellement, ce que je trouve le plus dommageable, c’est le modèle pavillonnaire tel qu’il a été vendu avec le tout-voiture (https://piped.projectsegfau.lt/watch?v=IOFTLPPjta4), et qui force maintenant les gens à dépendre de leur voiture pour accéder à n’importe quel service.
Je pense que là aussi on ne parle pas des mêmes centres urbains: pour moi un centre urbain ça peut être une petite ville de quelques milliers d’habitants, ça ne doit pas être forcément une métropole comme Paris ou Lyon. D’ailleurs, au niveau densité, il y a un intermédiaire qui existe entre l’hyper urbain à haute densité et le pavillonnaire, c’est les maisons à deux ou trois étages avec des appartements (https://piped.projectsegfau.lt/watch?v=CCOdQsZa15o).
Tu ne peux pas non plus pénaliser les gens qui ont un lien quelconque avec l’étranger parce que les investissements dans les infrastructures ferroviaires n’ont pas été suffisants pour leur offrir des alternatives valables à l’avion.
Pareil pour les alternatives aux avions.
Pareil pour les usages de l’avion. Chacun pourra estimer sur la large palette des raisons qui font que les gens le prennent si ce sont des raisons valables ou non, mais simplement dire “on interdit à tout le monde de le prendre à part 4 fois dans sa vie”, c’est aussi complètement manquer de nuances.
On peut toujours trouver des points communs à plein de choses, mais tu vas un peu trop proche du signe égalité, je trouve. Rares sont les situations du quotidien qui nécessitent l’avion, c’est la différence fondamentale selon moi (au-delà des subtilités qu’on peut discuter au cas par cas, pour chaque moyen de locomotion).
On est bien d’accord, ça dépend des cas. C’est beaucoup plus facile à dire à gros richard qui va chercher son pain en jet privé qu’au membre d’un couple bi-national. Même sur le tourisme, y a des choses à discuter sur le besoin d’ouverture au monde (et je pense que c’est ce qui se cache derrière cette idée des 4 vols, d’ailleurs).
Ça ne fait aucun doute. Mais c’est un modèle de péri-urbain, voire de rurbain, pas (trop) de ruraux. Par contre, les ruraux coûtent encore plus cher (en termes économiques et écologiques) que les autres à cause des infrastructures dont ils ont besoin (routes, électricité, eau). Pour moi, c’est encore pire que la voiture, parce que l’impact de la voiture a le bon goût d’être à peu près linéaire du nombre de personnes, alors que l’emprise au sol d’une ligne électrique est là, qu’elle alimente un ou cent foyers.
Et on rejoint un peu ce que je disais, c’est une problématique d’aménagement du territoire sur laquelle beaucoup d’individus n’ont pas tellement prise (les aires pavillonnaires sont là, avec la crise du logement, les gens sont souvent bien content d’habiter dedans). Ceux qui ont le plus de choix sont souvent ceux qui ont le plus de thunes. C’est pour ça que je trouve qu’il faut éviter de manquer de subtilités là-dessus, on fini par tomber dans des pièges un peu “bourgeois”, si tu me passes l’expression.
Non, mais ça tombe bien parce j’ai jamais prétendu le contraire ! 🙂
Ibid. J’ai jamais prétendu le contraire. Justement, je pense qu’il faut avoir de la nuance sur tous les sujets ! 😉
Personnellement, rares sont les situations du quotidien qui nécessitent une voiture (j’imagine que c’est ton cas aussi vu que tu n’en pas pas 😄 ). Et c’est justement sur l’usage quotidien que la différence se fait: l’avion est pour la plupart des gens un usage anecdotique (une à deux fois par an, on l’a vu), alors que la voiture est utilisée au quotidien, et c’est justement pour cela qu’il faudrait en limiter sa dépendance en priorité.
Ah oui, ça c’est encore un autre problème. En Belgique par exemple, ils ont interdit l’étalement urbain (globalement, ce que tu décris), parce qu’effectivement ça donnait des aberrations en termes d’usages des ressources.
Oui oui, je vois ce que tu veux dire, de toute façon comme je l’ai dit ailleurs, le vrai problème de l’avion c’est les jets privés, pas les avions commerciaux: https://www.greenpeace.fr/jets-prives-la-bambochecest-fini/
Bon bah du coup on est d’accord ha ha
La problématique, c’est que l’avion reste extrêmement émetteur.
Pour reprendre ton exemple:
• utilisation quotidien de la voiture sur 100km aller/retour : 100 km x 365 jours x 200g de CO2/km (je prends assez élevé pour le calcul) = 7.3 tonnes de CO2/an
• 2 vols Paris-Phuket par an : 2 x 4309 kg CO2 = 8.6 tonnes de CO2/an
J’avais pris Phuket au hasard, mais il se trouve que ça tombe bien dans mon calcul. Mais avec un seul voyage, le profil urbain végétarien à consommé plus que le profil rural qui utilise sa voiture tous les jours. En sachant qu’on devrait viser des émissions de l’ordre de 2 tonnes par personne en moyenne dans le monde, et que le fonctionnement de l’état français nécessite déjà 1.4 tonne par an/habitant, avant même que tu puisses toi faire quoi que ce soit.
Ton exemple est intéressant, parce que ça veut dire si c’est le Portugal et pas Phuket, on tombe à 2 x 740 kg = 1,5 tonne.
Le trajet quotidien en voiture sur 100 km est donc équivalent à 5 vols Paris/Lisbonne. Mais lui a priori ne sera pas inquiété parce que la voiture est un transport de première nécessité, il peut acheter une voiture thermique jusqu’en 2035.
Je pense que ça met bien en lumière le fait que les situations sont trop complexes pour juste se limiter à un secteur, et que dire que l’avion doit être limité sans s’attaquer au reste du secteur des transports ne semble pas très logique vu la répartition des émissions.
Ha non, mais je suis entièrement d’accord avec ton point : il faut s’attaquer à tout, que ce soit les voitures, le transport routier, le transport maritime, la nourriture, les habitations, …
Je pense par contre que ça sera plus facile pour l’avion, justement parce que nos quotidiens dépendent moins de lui. Mais ce n’est certainement pas une fin en soi.
Et Paris-Porto en train, c’est 13.6kg de CO2, soit 1.486 tonnes de moins que l’avion, ou 99.1% de moins.
Et c’est justement là le que ça blesse, parce que c’est l’usage quotidien de la voiture qui fait que les émissions qui y sont liées sont si importantes.
A quel prix? Avec quelle fiabilité? Encore un exemple ici de quelqu’un qui veut faire Paris-Turin: https://old.reddit.com/r/france/comments/15coo81/sncf_et_train_annulé_au_départ_depuis_litalie/
Maurice, ne peut-il pas aussi prendre un bus ou un train pour aller à son travail, et lui aussi réduire son empreinte carbone liée à ce trajet de 99%?
Encore une fois, je n’argumente pas ce point, mais tu tournes autour de mon argument sans y répondre : d’après toi, si demain on devait réduire un des deux, lequel serait le plus facile/le moins dommageable pour la population entre la voiture et l’avion ?
Je n’ai pas de statistiques précises, mais je pense que l’on peut dans l’ensemble s’entendre que le train est plutôt fiable. Oui, il y a des cas où ça ne marche pas, mais on peut aussi trouver des centaines de témoignages de gens qui ont eu le même problème avec un avion.
Là on arrive sur un sujet vraiment important : le coût des émissions de carbone. L’avion est peu cher parce qu’il est très subventionné, que le kérosène est sous-taxé et que le coût de ses externalités (conséquences de la pollution entre autres) n’est pas pris en compte dans le prix du billet. Si on ajoute ça, ça devient beaucoup moins intéressant.
Après, je pense qu’il faut à un certain moment arrêter de penser qu’on peut faire 3 000km (1500km aller-retour) tous les week-ends : respecter l’environnement, ça demande des sacrifices.
Aujourd’hui non, parce que le bus ou le train correspondant n’existe pas nécessairement. Peut il prendre le vélo ? 50km par trajet c’est steep quand même.
Mais peut on imaginer proposer des solutions pour réduire, par exemple un bus de l’entreprise qui partirait du village du coin où il y a 10 salariés, et qui ferait 2-3 arrêts en chemin pour prendre les autres ? Oui, et c’est des choses qui doivent être mises en place en attendant de mieux.
Encore une fois, j’insiste sur ce point : attaquer l’avions c’est facile, donc il faut le faire rapidement, enlever le sparadrap et c’est fini (et grounder toute l’aviation locale européenne et nord-américaine par exemple, ça prend juste quelques signatures sur un bout de papier, on peut même conserver les vols transcontinentaux le temps de réfléchir à des solutions de plus long terme). Attaquer la voiture ça sera plus long et plus payant. Il faut s’y mettre dès maintenant, mais on n’y arrivera pas en 5 min.
@affairesdepiasses @Camus
je pense qu’il faut faire attention dans les calculs aux généralités.
Que ce soit pour l’avion ou pour la voiture il faut prendre en compte le type de machine et les conditions.
Pour l’avion il faut considérer aussi qu’actuellement un Paris-Tokyo est très impacté par l’interdiction de survol de la Russie impose une route beaucoup longue.
Enfin, le rural que je suis, ne prend pas sa voiture tous les jours, loin de là.
Votre fil de discussion est très intéressant.
Je pense que dans ce genre de discussion, on est obligés de faire des généralités, personne ne peut prétendre se pencher individuellement sur la situation de 8G être humains, d’autant plus si on regarde ensuite dans le détail le modèle de véhicule utilisé, son niveau de pollution, son état d’entretien, l’état des infrastructures locales, etc…
Je pense que les règles qui seront mises en place seront aussi obligées de couvrir une grande partie de la population pour être efficaces, et ne pourront pas faire dans la dentelle pour prendre en compte chaque situation individuelle.
Le 100km par jour du rural était effectivement une exagération. Mais même malgré ça, on voit vite que malgré une distance exagérée (moyenne de distance parcourue par les français ±12 500km/an), il emmet au final autant voir moins de CO2 que celui qui prend l’avion une fois dans l’année pour aller à Tokyo. Ça me rappelle cette vidéo de Groland.
@affairesdepiasses le problème d’une approche macroscopique c’est qu’effectivement, elle couvrira de manière large les besoins.
Cependant, le risque est de passer à côté pour certaines partie de la Terre.
Le parc automobile n’est pas du tout hétérogène au niveau mondial, et c’est peut-être encore pire pour les avions, puisque les vieux avions parfois interdits en Europe ont été revendus pour utilisation en Afrique.
Pour le rural, la question, c’est quel autre choix que la voiture ?
J’imagine que tu voulais dire n’est pas du tout homogène OU est très hétérogène ? Si oui, on est d’accord !
Aujourd’hui, aucun.
À mon sens, la mesure à prendre à court terme, c’est la réduction des émissions des voitures. Je pense que Jean-Marc Jancovici a raison sur ce point : on doit produire des voitures plus petites, plus légères, et qui consomment beaucoup moins sans nécessairement d’hybridation. Il me semble que j’avais entendu une interview de Carlos Tavares, le patron de Stellantis, qui dirait qu’il serait aujourd’hui techniquement possible de faire des véhicules qui consomment moins d’1L de carburant aux 100km à condition de les alléger fortement, mais je ne retrouve plus ma source, donc à prendre avec des pincettes : c’est en tout cas vers là qu’on devrait se diriger plutôt que vers l’électrification. En parallèle, il faut augmenter fortement le prix du carburant pour éviter un effet d’aubaine : ma voiture consomme moins, donc je roule plus.
À moyen/long terme, il faut repenser notre mobilité, nos infrastructures, et notre urbanisme. Je n’ai pas vu beaucoup de plans développés dans ce sens, mais de ce que j’en comprends, il faudrait avoir des villes moyennes et denses, reliées entre elles par des réseaux ferrés pour le transport de marchandises et de personnes, et des transports en commun pour les déplacements locaux. Cela ne signifie pas que la voiture aura totalement disparu, il y aura probablement encore des besoins en last mile, mais que son utilisation aura été ultra réduite.
Ce n’est par contre pas quelque chose qui peut se mettre en place en 5 min.
J’aurai du mal à mettre avion et voiture dans le même panier. Alors oui, dans le passé, l’humain a su faire sans voiture, mais la société telle qu’elle est aujourd’hui rend difficile de se passer de la voiture dans les milieux ruraux (et même dans certaines villes). En particulier, de très nombreux aménagements ont été pensés avec la voiture en tête. Ça peut se changer, mais ça prendra beaucoup de temps, et en attendant, la voiture reste nécessaire.
Alors que l’avion, pour la très grande majorité des gens, c’est uniquement un luxe qui n’est pas du tout nécessaire pour vivre, et est uniquement utile pour du loisir (ou pour des trajets qui pourraient également être réalisés en train par exemple).
Personnellement, quand je vois ce genre de graphes:
Ca me fait quand même questionner pas mal l’usage de la voiture au quotidien. Pour moi il y a quand même un parallèle à tracer entre dire aux gens qui ont de la famille à l’étranger “vous n’avez qu’à aller habiter plus près de votre famille”, et dire aux gens qui ont besoin de la voiture au quotidien “vous n’avez qu’à aller habiter dans un centre urbain”. Si on veut le premier, il faut avoir en même temps le second, sinon l’approche perd de son sens.
On pourrait aussi imaginer un bilan carbone par personne, et là il faudrait voir si un profil urbain végétarien en appartement qui prend l’avion une fois par an a un bilan si élevé que ça par rapport à un profil rural avec une grande consommation de viande, dans un pavillon mal isolé, avec une utilisation quotidien de la voiture sur 100km aller/retour.
Ah, mais je suis d’accord sur le fait que la voiture est beaucoup trop utilisée, surtout en milieu urbain (ou tout du moins pour des trajets de -5km).
Par contre, j’ai du mal à te suivre sur la famille à l’étranger vs milieu ruraux. Dans le cas des milieux ruraux, ce sont souvent des familles entières qui habitent là depuis des générations. Et je pourrais également argumenter que les villes dépendent également très fortement de certains métiers ruraux, et qu’il ne serait donc pas possible de tous les délocaliser en ville.
Dans le cas des Français vivant à l’étranger, ils ont au contraire généralement fait le choix d’aller vivre à l’étranger, tout en sachant qu’ils seraient loin de leur famille.
En 2019, les voitures individuelles sont responsables de 71,7 Mt CO2 équivalent, alors que l’avion lui émet 5,4 Mt CO2 (j’ai pris les chiffres de 2019 vu que 2020 a été impacté par le Covid)
https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/edition-numerique/chiffres-cles-transports-2022/19-emissions-de-gaz-a-effet
Je pense qu’on ne parle pas des mêmes milieux ruraux. En fait, j’aurais plutôt dû préciser “péri-urbain”, donc tous les environnements où la voiture est nécessaire, notamment les banlieues pavillonnaires. C’est un modèle qui a été vendu à l’époque en s’appuyant sur le tout-voiture, et dont on devrait aussi se débarrasser au vu de l’importance des émissions de la voiture individuel sur l’ensemble des émissions des transports. Une vidéo sur le modèle pavillonnaire: https://piped.projectsegfau.lt/watch?v=IOFTLPPjta4
D’ailleurs en fait quand on voit l’impact de l’avion sur le bilan des transports, on peut se demander la pertinence de la mesure.
Ok effectivement du péri-urbain n’est pas ce que je considérais comme étant du rural. Dans ce cas-là, je suis d’accord avec toi.
Après, l’avion est un moyen de transport très inégalitaire et je pense que ne regarder que les chiffres bruts d’émissions de CO2 n’est pas suffisant. Ce côté inégalitaire justifie pour moi le fait de taper fort sur l’avion. Après, je ne suis effectivement pas certain que la mesure proposée ici soit extrêmement pertinente, il serait sans doute plus intéressant de faire en sorte que les alternatives soient plus abordables et plus fiables. Même s’il est selon moi nécessaire d’également taper sur le monde de l’aviation qui est trop peu cher par rapport à son coût réel (cf le commentaire de anon: https://jlai.lu/comment/714226).
En fait paradoxalement je ne sais pas si c’est si inégalitaire que ça. https://www.jean-jaures.org/publication/les-francais-les-voyages-et-lavion/
Avec 56% dans l’occasionnel, on n’est pas non plus sur du super inégalitaire.
Ah, là dessus, on est complètement d’accord. Le jour où une alternative de train de nuit au prix des billets d’avion low cost existe, je pense qu’il y aura un shift. En attendant, les gens vont très rarement prendre la solution la plus chère, plus longue et moins fiable par pure conviction.