In Spanien könnte eine rechtsextreme Partei an die Macht kommen, weil die Jungen es wollen. Wer sie wählt, darf Antifeminist sein. Das gefällt besonders jungen Männern.
Santiago Abascal ist ein Mann, der gern wandert. Er kommt vom Land, ist Hobby-Ornithologe und kumpelt mit einer Selbstverständlichkeit rauchend vor der Dorfkneipe herum, die anderen Poltiker:innen fehlt. In seinem Instagram-Profil hat er vor und hinter seinen Namen eine kleine spanische Flagge platziert. Santiago Abascal ist der Spitzenkandidat der rechtsextremen Vox-Partei.
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Frustrierte junge Männer sind ein riesen Problem schon seit vielen Jahren. Und niemand kümmert sich drum. Sie werden angefeindet, als toxisch männlich, gekränkt männlich oder fragile männlich bezeichnet. Sie fühlen sich als gingen ihre Interessen unter. Und wenn sie etwas sagen, bekommen sie zu hören sie seien privilegiert. Da entsteht schnell Hass auf Feminismus und das sind die Menschen, die seit jahrezehnten von Leuten wie Jordan Peterson, Der AfD und eben auch den spanischen populisten benutzt werden.
Ich denke nicht, dass diese jungen Männer im Recht sind. Aber es wird zu einem größeren Problem wenn niemand sich drum kümmert fürchte ich.
Was sind denn deren Interessen?
Die gleichen Interessen wie viele andere Menschen? Anerkennung durch die Gesellschaft und Glücklichsein durch persönliche Entfaltung. Auch wenn viele, das erst sehr viel später in ihrem Leben rational verstehen werden.
Wer verwehrt ihnen das denn?
Die aktuellen Machtstrukturen. Die treffen nicht nur die jungen Männer, aber ich schätze mal, dass sich die jungen Männer betroffen fühlen. Sie sehen sich um in der Gesellschaft, wer ihnen helfen könnte oder ihnen Änderung verspricht und da finden die nicht viel. Die Linken sind zu sehr damit beschäfftigt Minderheiten zu stärken oder sich selbst zu zerfleischen, die Zentristen sind entweder abwägend zurückhaltend oder am Status Quo interessiert und dann bleiben halt nur die Rechten.
Die Gleichen die es anderen schwer machen? Kapitalismus der den Menschen als Mittel zum Zweck der Profitmaximierung sieht und veraltete Rollenbilder/ stare Gesellschaftsstrukturen. Das Problem (so wie ich es sehe) - junge Männer stehen eben oft or den gleichen Problemen wie alle anderen (plus paar spezifische) - haben aber das Gefühl damit alleine gelassen zu sein, weil die öffentliche Debatte sich eben um andere dreht.
Ich denke das ist die wichtige Frage. Oft wissen sie es glaube ich selbst nicht und sind auf der Suche nach Zugehörigkeit, Ziele, Führung wie sie als Mann sein sollen und wollen, sowie ein Gesehenwerden ihrer Probleme. Das ist eine Findungsphase durch die viele junge Männer im Alter von 17-27 irgendwann laufen.
Wenn man sich die Leute anschaut, die dies Ausnutzen, dann wird genau das vorgetäuscht. Zugehörigkeit zu einer “Bewegung”. Offensichtliche Ziele durch vereinfachte Weltbilder. Simple “Werte” als Führung, stark auftretende Führungspersönlichkeiten. Angebliches sehen der Probleme die “die Anderen” nicht beachten oder abtun.
Es fängt nicht mit 17 an und hört nicht mit 27 auf. Menschen ringen ihr ganzes Leben um Zugehörigkeit, und unsere Gesellschaft hat durch ihre zunehmende Ökonomisierung viele soziale Bindungen zerstört.
Wenn Mann als Feind behandelt wird, wird Mann zum Feind 🤷 Ich glaube das sollte keinen überraschen.
Die “Dritte Welle” des Feminismus hat schon gültige Beschwerden, aber doch machen sie sich Männer zum Feind mit ihrer absolutistischen Rhetorik. Leider wurde die Bewegung von Extremisten übernommen die Leute online hochschaukeln.
Hauptsächlich sehe ich das Problem in dem “copy-paste” Verhalten durch den Einfluss der Vereinigten Staaten. Der Wortschatz der sozialen Bewegungen ist sehr amerikanisch und wird gedankenlos übernommen. Es ist überall zu beobachten, dass es immer weniger möglich wird ein Gespräch zu führen ohne diese gezwungene Zweiteilung: “Entweder du bist mit mir, oder gegen mich”.
Pro-Migration - Anti-Migration, Nazi - Antifa, Progressiv - Altertümlich, Feind - Kamerad, Kapitalist - Kommunist, Feminist - Anti-Feminist.
Gerne würde ich die Verbindung zu den Vereinigten Staaten trennen und mal 5-10 Jahre nix mehr von ihnen hören oder sehen wollen, aber es ist leider nicht möglich. Wir müssen einen Gegenwind zum Stammesverhalten finden. Diese Rudel- und Stammesbildung schadet uns nur. Solche Dienste wie Twitter die es einem nicht möglich machen seine Gedanken in längerer Form zu verfassen sollten nicht dafür genutzt werden um sich über komplizierte Themen auszutauschen.
Bewegst du dich denn im echten Leben in feministischen Kreisen? Da erlebe ich ehrlich gesagt wenig “absolutistisches”. Viel mehr erlebe ich, dass es Männern gut tut, nicht in den klassischen Rollenbildern leben zu müssen, über Gefühle reden zu können und füreinander da zu sein. Gerade das ermöglicht eine konstruktive Auseinandersetzung mit dem Wandel des Verständnis von Männlichkeit.
Die starken Meinungen, die, die auch mit Hass einhergehen, die finden sich meiner Wahrnehmung nach primär im Netz. Das scheinst du ja ähnlich wahrzunehmen. Da hauen sich sämtliche Seiten ihre Meinungsschnippsel um die Ohren, ohne auf das Gegenüber eingehen zu wollen oder auch nur zu können. Da schaukelt es sich hoch und brodelt über. Ein Traum für Populisten. Unfundiert und möglichst reißerisch und skandalös gewinnt immer den Kampf um die Aufmerksamkeit. Fundiert und durchdacht ist immer zu lang für Twitter und TikTok.
Das internet spült die extremen Meinungen hoch, weil diese mehr Interaktionen verursachen.
Ich habe mit Feministen in Süd- und Mitteleuropa geredet und die Gespräche sind immer höflich gewesen. Das Spektrum des Absolutismuses war schon breit aber bewegte sich hauptsächlich im minderen Bereich ab. Nur eine Feministin hat Sprüche von sich gelassen wie “Testosteron braucht die Welt nicht”, “ein Mann kann nicht diskriminiert werden”, “Männer geht es prinzipiell immer besser”, “Männer lernen wie man unterdrückt”, usw. Wenn man diese hinterfragt hat merkte man schon dass die einfach nachgesprochen wurden ohne diese selbst hinterfragt zu haben.
Hauptsächlich halte ich mich von Gruppen jedoch fern.
Was die Männer in Spanien erleben und woher ihre Meinungen kommen kann ich natürlich nicht mit Sicherheit sagen, aber ich glaube dein zweiter Absatz sollte ein hauptsächlicher Grund sein. Es ist da sicherlich auch traditioneller (Religion und Tradition sei dank) und gemischt mit Internetzugang zu Kurzformberichten und Meinungen, würde mich die Auffassung als Feind nicht überraschen.
Die Frage ist bei solch ideologisch mitunter aufgeladenen Themen ja häufig, was passiert, wenn Ideologie und Realität aufeinander treffen. Und das sieht man tatsächlich am ehesten im Alltag. Auch in feministischen Kreisen interagieren natürlich die verschiedenen Geschlechter miteinander. Ich denke, die etwas spitzeren Positionen sind auch einfach aus einer großen Frustration daraus erwachsen, wie viele Männer häufig immernoch mit Frauen umgehen. Da hau ich als Mann mir auch manchmal die Hand ins Gesicht und denk mir “Männer lol”.
Zu Spanien könnte ich mir vorstellen, dass die durchaus lange gelebte “Macho-Kultur” da auch ihren Teil zu beiträgt. Ich habe junge spanische Männer bspw. häufig als Menschen erlebt, die quasi jeder Frau ein “Ay que Guappa” hinterher rufen müssen. Das ist aber natürlich auch nur anekdotisch und zuletzt steuerte das Land gesellschaftlich ja in eine ganz andere Richtung.
Kommt auf die Kreise an.
In meiner “linken” Großstadtbubble gibt es viele Leute, die ihre politische Ideologie zum Kern ihrer Identität machen, und sich dann von jeder Vernunft wegradikalisieren. “linke” weil diese Leute meistens ausgesprochen egozentrisch und häufig narzisstisch sind, sich aber durch ihre Ideologie und das Geschwafel darüber moralisch erheben, ohne tatsächlich die Werte zu leben.
Eine einst gute Freundin hat sich auf diesem Weg aus unserem Freundeskreis verabschiedet, da sie alle Probleme mit sich selbst, und jegliche Verantwortung für ihr Verhalten auf die vermeintliche Männlichkeit oder toxische Weiblichkeit von uns geschoben hat. Nachdem sie ihren Freund betrogen hat, war es seine schuld, weil er keine offene Beziehung führen wollte und wir seien alle patriachal, weil wir das scheiße fanden und solche Geschichten.
Solche Leute machen nicht die Mehrheit aus, aber leider können sie sich in den Kreisen recht lange gut halten, weil niemand ihnen sagt, wo ihr Verhalten einfach scheiße ist.
Das scheint allerdings noch mal ein besonders deutsches Problem zu sein, da ich das aus ähnlichen Kreisen in anderen Ländern nicht so kenne.
Bin Mann, hab mich nie als Feindbild des Feminismus empfunden. Was mache ich falsch?
Weil deine Erfahrung nicht die ist der anderen, bedeutet es nicht sofort dass ihre unverwertbar ist. Das wäre als ob jemand behaupten würde Rassismus gäbe es nicht weil er dies nie erfahren hätte.
Das ist der Punkt den ich anzweifle. Kann sein das sich jemand da als Feinbild wiederfindet aber das liegt nicht unbedingt daran das er ein Mann ist. Was ich exemplarisch, anhand von meiner Erfahrung aufgezeigt habe.
Dem stimme ich natürlich zu - er kann auch einfach ein Arschloch sein 🤷 Das eine schließt das andere jedoch nicht aus.
Ist es nicht langweilig Wort-Aikido zu spiele?
Bin Mann, lese die taz, und muss mir immer wieder bewusst machen, dass die mit ihren pauschalen Formulierungen nicht mich speziell meinen. Aber Junge, die Wortwahl ist schon recht fragwürdig: Alles was in dieser Gesellschaft negativ belegt ist, wird negativ mit Männlichkeit beschrieben.
Wenn man das liest, ohne den größeren gesellschaftlichen Zusammenhang zu kennen, z.B. als junger Mann, der gerade seinen Weg in die Welt sucht, ist es nicht schwer “Mann sein” als Feindbild des Feminismus zu verstehen.
Irgendwas sagt mir, das die Taz lesenden jungen Männer, gerade nicht diejenigen sind, die sich als Feindbild des Feminismus empfinden. Die sind eher in der Tate Gang, die Feminismus und Frauen nur aus memes kennt, zu finden.
Ich bin der Meinung, dass das Problem weniger Bewegungen sind, die sich für Minderheiten einsetzen, sondern eher das Fehlen von einer (gesellschaftlich akzeptierten) Bewegung, die sich für (junge) Männer einsetzt.
Meiner Einschätzung nach gibt es einen guten Grund, warum (der alte) Jordan Peterson oder das Men’s Rights Movement in den USA so viel Zuspruch gefunden hat: Weil diese sich daran versuchen, sich die Probleme, die (junge) Männer haben, vorzunehmen.
Die Männerbewegung in Nordamerika wurde unglücklicherweise von wütenden Männern übernommen, genauso wie die Frauenbewegung aber diesmal schneller. Leider kam es teilweise dazu durch die starken Stammesverhaltungsweisen in Nordamerika und durch die heftige Antwort der Frauenbewegung.
Der Jordan Peterson hatte zuerst gute Ansätze aber er hat sich von seinen traditionellen Meinungen, Religion, Ruhm, und (von dem was ich mitgekriegt habe) mentalen Problemen auf die falsche Bahn leiten lassen. Was er nun von sich gibt hat wenig mit Wissenschaft zu tun und mehr mit Tribalismus gemeinsam. Er regt sich ungemein über Sachen auf und gibt religiöse+traditionelle Sprüche von sich über die Rolle eines Mannes in der Gesellschaft.
Die Männerbewegung braucht neue, weniger hitzköpfige Mitglieder die die frauenfeindlichen Mitglieder vernünftiger machen können. Die Frauenbewegung muss auch erkennen dass eine soziale Verwandlung ohne ~50% der Gesellschaft sich schwierig gestalten wird.
Was für ein Quatsch. Männer sind gekränkt, weil sie auf die Scheiße hingewiesen werden, die sie bauen mit der Bitte das doch mal zu lassen. Buhu und weil sie die Scheiße aber weiter bauen wollen werden sie zu Frauenhassern? Ich glaube, es piept.
Genau dieses Verhalten und bereitwilliges Missverstehen ist eine Ursache des Problems. Du hast etwas gelesen womit du nicht einverstanden bist, willst gar nicht versuchen die andere Seite zu sehen - dich gar nicht in die Lage versetzen, und machst dich lustig.
Hast du überhaupt mehr als den ersten Satz gelesen?
Es ist so einfach, oder? Mann muss nie Verantwortung für sich selbst übernehmen. Schuld sind immer die Anderen. Die ja auch nur dumm sind und nicht lesen können…
Wenn man deinen Kommentar ohne Kontext liest ist nicht zu verstehen für oder gegen wen du jetzt sprichst. Könnte ein von seinem Twitter-Thread aufgebrachter junger Mann sein, der gegen Feminismus wettert.
Dein Mißverständnis ist, dass “Männer” nicht ein monolithischer Block sind, sondern aus vielen verschiedenen Individuen bestehen. Wenn du einem Sohn permanent die Scheiße vorwirfst, die sein Onkel verbockt hat, fühlt der sich als wäre er im falschen Thread. Dann sucht der sich nen anderen Thread.
Ach so, deshalb macht das dann auch Sinn zum Frauenhasser zu werden, weil alle Feministen gleichmäßig und ausnahmslos Männer hassen.
Das hast du gesagt…
Wie ich diesen Begriff hasse. Er beschreibt etwas Wichtiges, aber der Ausdruck selbst ist so unglaublich scheiße, weil er bewusst in Kauf nimmt, dass Menschen sich davon angefeindet fühlen, weil er so einfach misszuverstehen ist. Warum nicht beispielsweise “toxische Geschlechterrollen(-bilder)”?
Und der Knaller ist, dass er von der LGBTQI Community kommt, die sonst immer sehr darauf pocht, dass man auch ja die richtigen Worte wählt.
Der Begriff ist absolut katastrophal. Insbesondere weil Männer “fragil” zu nennen weil sie Probleme haben und “uns doch egal löst das selber wozu seit ihr Männer” eben genau die gemeinte toxische Scheiße ist. Kurz erklaert: Im Feminismus bedeutet “männlichkeit” oder “weiblichkeit” nicht was Männer oder Frauen eben tun oder machen sondern sind normierende gesellschaftliche Kräfte die durch die Gegend schwabern und das verhalten von allen beeinflussen.
Nein. Akademischer Feminismus. Die Verstehen den Begriff in der Regel auch, beim politischen Feminismus wird’s dann aber schon gerne mal zu “toxische Dinge die Männer machen” umgedeutet, bzw. selbst missverstanden. Queere Theorie ist generell einiges besser als was Feministen verzapfen weil der Gendergraben nicht da ist und solche irreführenden und tendenziösen Begriffe gar nicht erst aufkommen.
Im Wikipediaartikel zu “Toxische Männlichkeit” steht zur Begriffsgeschichte nichts über LGBTQI Community. Woher hast Du das?
Persönliches Erleben, dass der Begriff oft von Leuten benutzt wird, die sich selbst dieser Community zuordnen.
Ich finde das einfach total schade, weil man damit völlig ohne Not einen Großteil der Bevölkerung gehen sich aufbringt, anstatt sie für eine wichtige Sache zu begeistern.
Tut er gar nicht:
Der Begriff kommt ursprünglich von eben diesen esoterischen Männerselbsthilfegruppen und wurde später von den Sozialwissenschaften aufgegriffen, um eben “toxische” Männlichkeitsbilder zu beschreiben, und ist dort seither ein üblicher Begriff. Dass seit einiger Zeit der Begriff auch vermehrt im allgemeinen Diskurs verwendet und dann teils eben missverstanden wird, kann man finde ich nicht direkt der akademischen Forschung ankreiden. Es ist schließlich auch nicht Schuld der Physik, wenn esoterische Gruppen Begriffe wie “Quantenfeld” missverstehen.
Du kannst von mir aus kritisieren, dass Personen, die den Begriff im Alltag oder in den Medien verwenden, evtl. klarstellen sollten, was der Begriff “Männlichkeit” in einem soziolgischen Kontext überhaupt bedeutet, damit niemand das falsch versteht. Ich habe allerdings den Eindruck, dass das Missverständnis einiger Personen häufig gar nicht so sehr vom Begriff “Männlichkeit” selbst herrührt, sondern dass sie fälschlich annehmen, der Begriff “toxische Männlichkeit” würde Männlichkeit per se als toxisch bezeichnen, anstatt toxische Bestandteile von Männlichkeit zu bezeichnen.
Eigentlich wird von toxischer Männlichkeit gesprochen, was genau auf die Geschlechterrolle abzielt. Eben weil die Erwartungen an Männlichkeit eine soziale Rolle darstellen.
Das wird bewusst missverstanden, um sich über die bösen Feministen aufregen zu können, anstatt über den Vati, der einem eine geklatscht hat, wenn man geweint hat.